Jaka jest współczesna lewica, a jaka - prawica? Jak w ciągu ostatnich 20 lat zmieniła się polityka w naszym kraju – w świetle wypowiedzi Leszka Millera? Kontrowersje nie ustają i wciąż buduje się z nich amunicję polityczną. Leszek Miller przedstawia swoją wizję ostatnich dziesięcioleci, opowiada o wzlotach, upadkach i szlachetności, a my podejmujemy z nim polemikę. Zapraszamy do lektury drugiego fragmentu debaty z udziałem Leszka Millera.
Paweł Śpiewak:Pana rząd mimo dwóch wielkich sukcesów, to znaczy wprowadzenia Polski do Unii Europejskiej i uporządkowania spraw gospodarki rynkowej, upadł na gruncie korupcji. To ona była głównym problemem, który rozsadził nie tylko pański gabinet, ale i SLD. Zmiana twarzy nie mogła tutaj wiele zdziałać, ponieważ cios został zadany bardzo głęboko. Problem korupcji to nie wyłącznie kwestia jakiejś pani, która zmieniła czy nie zmieniła ustawy, to nie była tylko sprawa komisji Rywina. Ten problem zachwiał całym konsensusem, jaki wytworzył się po roku ’89. To wtedy odrodziła się retoryka Kaczyńskich, retoryka, która stwierdzała, że włączając byłych działaczy partyjnych do budowy III RP, de facto oddaliśmy im władzę i to oni od początku do końca sterowali całym procesem transformacji. Gruba kreska zamiast odciąć nas od przeszłości, pozwoliła jej swobodnie przejść do nowego ustroju. Co pan myśli o tej retoryce? Jakie jest pana zdanie na temat korupcji rozumianej nie jako pojedyncze przypadki łapówkarstwa, ale jako pewien model rządzenia, który wykształcił się po ’89 roku i nadal się reprodukuje, czego najlepszym przykładem afera hazardowa. Czy jest to immanentna cecha polskiej kultury politycznej, czy też sprawa pewnego wirusa z poprzedniego systemu, który przetrwał przemianę ustrojową i dostosował do nowej rzeczywistości?
Leszek Miller: Jest to teza mocno przerysowana. Kaczyńscy wykorzystali pewien klimat, ale w troszkę innym ujęciu. Udało się im zmobilizować głębokie pokłady zawiści wynikające z chęci tłumaczenia własnych niepowodzeń postępowaniem innych – z takiego plebejskiego poczucia sprawiedliwości. Nie ma nic prostszego, niż powiedzieć człowiekowi: „Nie powiodło ci się? To przecież nie jest twoja wina, tylko wina tych, którzy nie pozwolili ci być takim, jak ci, których oglądasz w telewizji”. Natomiast sama afera Rywina oczywiście była początkiem upadku mojego rządu, ale nie tylko ona. Równie ważne było odejście Marka Borowskiego, a wraz z nim grupy posłów. Publicyści często pytają mnie dziś, czy afera hazardowa może być porównywana z aferą Rywina i czy może mieć dla Platformy podobne konsekwencje. Odpowiadam wówczas, że gdyby nastąpiły procesy analogiczne do tych, jakie nastąpiły po aferze Rywina, to znaczy na przykład Bronisław Komorowski wypowiedziałby posłuszeństwo Tuskowi i odszedł z klubu, pociągając za sobą trzydziestu posłów, Tusk i partia nie wytrzymaliby takiego wstrząsu. Jednak dopóki jeszcze nie pojawił się na scenie gotowy do ataku Brutus, Tusk może się czuć bezpiecznie.
Jeśli zaś chodzi o źródła korupcji, to leżą one w konkretnych przepisach oraz instytucjach i nie należy doszukiwać się ich w żadnych wirusach. Co to są w moim pojęciu źródła korupcji? To rozmaite regulacje dające urzędnikom i dysponentom władzę. Najskuteczniej walczy się z korupcją wtedy, kiedy ogranicza się regulacje będące w posiadaniu przedstawicieli administracji państwowej i mówię tu nie tylko o poziomie centralnym, ale także samorządowym. Jeśli sposób procedowania konkretnej sprawy wynika z przepisów, a nie z dobrej lub złej woli urzędnika, jedno z najważniejszych źródeł korupcji zostaje usunięte. Dlatego zamiast tworzyć instytucje do walki z korupcją, należy usuwać jej źródła.
Łukasz Kowalczyk:Wypowiedział pan bardzo nowoczesną tezę, jakoby deregulacja zmniejszała możliwość korupcji. Zgadzam się z tym zdaniem, ale jestem także przekonany – chociaż to może staromodne przekonanie – że poczucie etosu państwowego też zmniejsza poziom korupcji. Jeżeli w strukturze państwowej nie ma czegoś takiego jak poczucie etosu państwowego, to pozostają jedynie czysto racjonalne, stricte technokratyczne mechanizmy unikania lub wypleniania korupcji. Czy jednak państwo powinno funkcjonować w ten sposób?
Leszek Miller:Ja też tęsknię do etosu służby publicznej, ale równocześnie zwracam uwagę, że z korupcją mają do czynienia wszystkie społeczeństwa i wszystkie elity władzy. Nawet w bardzo stabilnych demokracjach, z długą tradycją demokratyczną, co chwila jesteśmy świadkami wybuchu kolejnych afer korupcyjnych. Nie są od tego wolne Stany Zjednoczone, Niemiecka Republika Federalna, Wielka Brytania, nie mówiąc już o Włoszech. Jeszcze gorzej jest na Wschodzie. Tak również było w Polsce międzywojennej. Często się mówi o tamtym dwudziestoleciu w sposób cukierkowy, ale wystarczy przeczytać podstawowe źródła, aby zobaczyć, z jakimi problemami borykali się nasi poprzednicy i jak często musieli uciekać się do karzącej ręki sprawiedliwości, walcząc z tymi wszystkimi patologiami. Nad brakiem poczucia etosu możemy więc jedynie pokiwać smutno głową, ale musimy pamiętać, że nie jest to zjawisko tylko polskie, ale o wiele bardziej globalne, niż mogłoby się wydawać.
Karolina Wigura: W swojej poprzedniej odpowiedzi wyraził się pan o elektoracie PiS z wyczuwalnym lekceważeniem. Moim zdaniem jakikolwiek nie byłby nasz stosunek do tej partii, nie możemy zapominać, że popiera ją około 20 proc. społeczeństwa.
Leszek Miller:Przepraszam tych z państwa, których być może uraziłem, ale przyznam szczerze, że bardzo krytycznie odnoszę się zarówno do tej partii, jak i jej elektoratu.
Karolina Wigura:Chodziło mi bardziej o to, że pana ugrupowanie planuje w kolejnych wyborach powalczyć o drugie miejsce. Nie możecie zatem lekceważyć tego elektoratu.
Leszek Miller: Powiem państwu wprost: uważam PiS za współczesną wersję narodowego socjalizmu. I zdaję sobie sprawę, jak to brzmi. Ale gdyby NSDAP odciąć od tej części programu, która dotyczyła eksterminacji Żydów, planów pozyskania przestrzeni życiowej dla Niemców i ograniczyć do warstwy socjalnej, prawnej, postulatów budowania silnego państwa, ograniczania praw obywatelskich, wówczas jej program będzie bardzo podobny do programu Prawa i Sprawiedliwości. Kiedy czytałem przemówienie Hitlera do prawników niemieckich, chyba z 1936 roku, natknąłem się na następujące zdanie: „Mnie nie interesuje prawo, mnie interesuje sprawiedliwość”. Gdyby powiedział to Kaczyński, całe PiS by klaskało. Szanuję ich elektorat, ale jestem zdania, że taka retoryka może doprowadzić do bardzo poważnego konfliktu. O ile PO powinna być przez SLD traktowana jako normalny, demokratyczny konkurent do władzy, o tyle PiS musi być traktowane jako wróg. Także dlatego, że jest to partia antysystemowa. Istotą jej programu jest negacja ostatnich 20 lat polskich przemian. PiS chce wrócić do roku 1990 i zbudować wszystko od nowa – tym razem na swoich warunkach. Pozostaje tylko się cieszyć, że od 2004 roku jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Jej mechanizmy, procedury, prawa obywatelskie – to wszystko jest kotwicą, która nie pozwoli Polsce zejść z drogi, którą od 20 lat podąża.
Olga Wysocka:Skrytykował pan PiS za populizm i wykorzystywanie resentymentów dla doraźnej korzyści politycznej. Miałam kiedyś okazję prowadzić rozmowę ze Stanisławem Tymińskim – którego nie sposób nazwać inaczej jak populistą – który powiedział mi, że pańska formacja zwróciła się do niego z propozycją współpracy oraz startu w wyborach parlamentarnych. Jaki był cel tych rozmów, jeśli nie wykorzystanie populisty dla własnych celów politycznych? Czy taki sam cel przyświecał państwa rozmowom z Samoobroną, a następnie pana rozmowom z Lepperem po odejściu z SLD?
Leszek Miller: Zacznę od Tymińskiego. Pewne rozmowy rzeczywiście miały miejsce po jego błyskotliwym sukcesie wyborczym. Wynikały z przekonania, że nasza formacja w tamtym czasie nie może przezwyciężyć bardzo szczelnej izolacji. Na tle innych ugrupowań mieliśmy znaczącą reprezentację parlamentarną, ale nie byliśmy partnerem do jakichkolwiek rozmów koalicyjnych. Zatem zerkanie na Tymińskiego było z jednej strony trochę wymuszone, z drugiej strony stała za nim nadzieja, że elektorat Tymińskiego da się na kolejne wybory jakoś przeciągnąć, przejąć, a jak wygramy wybory, to już przez nikogo nie będziemy lekceważeni. W 1993 roku mieliśmy już 153 posłów i razem z PSL mogliśmy utworzyć rząd. Przestaliśmy być izolowani. Co zaś do Samoobrony: często atakowano nas, już po 2001 roku, że pozwoliliśmy, by Lepper został wicemarszałkiem sejmu, że traktowaliśmy Samoobronę jak inne ugrupowania itd. Otóż główną przyczyną było to dojmujące wspomnienie, że sami byliśmy kiedyś izolowani i nie chcieliśmy przyłożyć ręki do izolacji kogokolwiek.
Olga Wysocka: Czyli Państwa postępowaniem kierowała dobroć?
Leszek Miller:Szlachetność. Gdy wygraliśmy wybory w 2001 roku i konstruowaliśmy sejm, spotkałem się ze wszystkimi przywódcami, włącznie z Kaczyńskimi. Można kogoś nie lubić, ale demokracja ma swoje prawa. Trzeba rozmawiać z tymi, którzy uzyskali poparcie. Należy ich traktować jak innych.
Olga Wysocka: Ale to jest czysty zysk. Rozumiem, że ta szlachetność jest też pewnym efektem kalkulacji – liczę, z kim opłaca mi się rozmawiać.
Leszek Miller: Tak.
Olga Wysocka:Czyli nie jest to szlachetność, tylko matematyka.
Leszek Miller: Szlachetność też, ale proszę, zauważyć, że w Sejmie bardzo dużą rolę odgrywa arytmetyka, czasami nawet największą. Co z tego, że się ma projekt wspaniałej ustawy, i co z tego, że się ma rację – trzeba do tej racji przekonać innych. A kiedy się uzyskuje efekt przekonania? Wtedy, kiedy oni podniosą ręce w głosowaniu i mój projekt przejdzie.
Pytała pani jeszcze o moje rozmowy z Andrzejem Lepperem po odejściu z SLD. To był niewątpliwie błąd, który jeszcze długo będzie kładł się na mnie cieniem. Miałem wówczas trzy cele: po pierwsze, dokończyć parę spraw, które realizowałem w swoim okręgu wyborczym w Łodzi; po drugie, zagrać moim kolegom na nosie; a po trzecie, przewidując, że po śmierci pani Barbary Blidy, zostanie powołana komisja śledcza, znaleźć się w tej komisji i przesłuchać mojego ulubionego ministra Zbigniewa Ziobrę. Żaden z tych celów nie został zrealizowany i z perspektywy czasu przyznaję, że tamta decyzja była poważnym błędem.
Sebastian Wichłacz:Chciałbym zadać pytanie lżejszego kalibru. Chodzi mi o niedostatek charyzmy i odwagi w polityce w sytuacji, gdzie właściwie pole manewru jest bardzo małe i polityka lewicowego od prawicowego odróżnia delikatnie sugerowana wrażliwość społeczna lub większa nieco przychylność dla ludzi przedsiębiorczych. Aby wybić się na tym tle i zrealizować swoje projekty, trzeba mieć charyzmę i odwagę. To znaczy trzeba umieć przedstawić swoje poglądy, wizję i być gotowym konsekwentnie ponieść za nią odpowiedzialność. To miał Blair i dlatego udało mu się zrezygnować z wielu dogmatów Partii Pracy, a w konsekwencji poprowadzić to ugrupowanie do najdłuższych rządów w jego historii. Tę charyzmę mają niektórzy politycy, którzy wynieśli ją z okresu PRL, ale wśród młodych polityków jej nie dostrzegam. Nie widzę jej ani w PO, ani w PiS, ani w pańskim ugrupowaniu.
Leszek Miller:Sądzę, że epoka charyzmatycznych polityków minęła albo mija. Demokracja parlamentarna powinna być nazywana demokracją medialną i ci przywódcy, którzy myślą o swojej karierze w kontekście długofalowym, muszą częściej i wnikliwiej obserwować wyniki sondaży. Tym samym nie zastanawiają się nad zmianami, zwłaszcza poważnymi reformami, nad jakimiś nowymi pomysłami, itd. Jak skuteczny może być taki sposób prowadzenia polityki, pokazał po raz pierwszy Kazimierz Marcinkiewicz. Częściej można go było obejrzeć, jak ubrany w fartuszek lepi pierogi, jak uczy udzielać pierwszej pomocy czy jak tańczy na studniówkach, niż zaobserwować praktyczne efekty jego rządów. Kaczyński jako premier nie miał predyspozycji, by kontynuować ten styl, ale już Tusk wspaniale tę praktykę rozwija. Metoda jest prosta: pokazywać się przy faktach o pozytywnym dla społeczeństwa wydźwięku i nie pokazywać się tam, gdzie dzieje się coś złego. Nie wartościuję takiej postawy, dlatego że to nie jest tylko polska cecha – tak politykę rozumie się obecnie we wszystkich demokracjach.
Nie ma żadnych recept, które odpowiadałyby na pytanie, co zrobić, aby kształcić nowych liderów, którzy, czasami idąc pod prąd opinii publicznej, mogliby ostatecznie porywać za sobą tłumy. Są wprawdzie szkoły kształcące liderów politycznych, ale samo zdobycie wiedzy, jak się to robi, to za mało – trzeba coś takiego w sobie mieć i potrafić z tego korzystać. Jest jeden sprawdzian, którego możecie państwo użyć, aby określić, czy jakiś polityk lub działacz społeczny jest tą charyzmą obdarzony i czy ma ten autorytet, czy nie. Otóż wyobraźcie sobie salę, w której jest 300 osób i prowadzący co jakiś czas prosi kogoś o zabranie głosu. Jeżeli osoba poproszona o zabranie głosu wstanie, wejdzie na mównicę i zapadnie cisza, to znaczy, że to jest ten ktoś. Ale jeżeli ciszy nie ma, jeżeli wszyscy rozmawiają, kiedy on idzie na tę mównicę i kiedy przemawia, to można mu powiedzieć: „Niech pan da sobie spokój”.
Olga Wysocka: A jak to było w pana wypadku?
Leszek Miller:Kiedy ja występowałem, zawsze zapadała cisza.
Tekst ukazał się w „Kulturze Liberalnej” nr 57 (7/2010) z 16 lutego 2010 r.
