„Do roku 2014 Polska była jednym z największych europejskich graczy. Dziś widzę, jak Polska kurczy się, gra w małą politykę”.
Karolina Wigura: Od objęcia w Warszawie rządów przez Prawo i Sprawiedliwość Polska nie ma na Zachodzie zbyt dobrej prasy. A jak widziana jest z perspektywy wschodniego sąsiada, Ukrainy?
Jarosław Hrycak: Kilka miesięcy temu przeczytałem o wielkim sukcesie dyplomacji znad Wisły. Andrzej Duda siedział przy tym samym stole, co Barack Obama! Wtedy uświadomiłem sobie skalę dzisiejszej polskiej polityki. Na tym tle Poroszenko i Jaceniuk, którzy spotykają się z Obamą i Merkel raz w miesiącu, to prawdziwi giganci…
Do roku 2014 Polska była jednym z największych europejskich graczy: krajem stabilnym zarówno gospodarczo, jak i politycznie, aspirującym do roli lidera całego regionu. Dziś widzę, jak Polska kurczy się, gra w małą politykę. W świecie, w którym liczą się wielkie rozmiary i plany, jest to samobójstwo.W języku ukraińskim i polskim jest takie przysłowie: konia kują, a żaba nogi podstawia. Taka jest dziś skala polskiej polityki.
Jak polityka rządu PiS wpłynie na relacje polsko-ukraińskie?
Polska i Ukraina pozostaną partnerami strategicznymi, choć tylko w sferze retoryki. Wytłumaczę to w ten sposób. Naszą obecną wojnę z Rosją porównuje się do Stalingradu i podobnych bitew, ale to błąd. Tej hybrydowej wojny nie rozstrzygną wygrane bitwy. Zwycięży ten, kto ma mocniejsze tyły – kto wytrzyma dłużej. Jedyny sposób, aby utrzymać się w tej sytuacji, to mieć dostęp do zasobów, które nie są w Warszawie, lecz w Brukseli i Waszyngtonie. A droga do nich wiedzie dziś przez Berlin. I tu widać zasadniczą sprzeczność interesów Kijowa i Warszawy pod rządami PiS: podczas gdy Kijów idzie w stronę Berlina, Warszawa się od niego oddala.
Ukraina szuka sposobów na integrację i potrzebuje silnej Europy, potrzebuje też argumentów przeciwko eurosceptykom. W naszym interesie leży wzmocnienie wspólnoty europejskiej. Tymczasem to, co robi PiS, to rozdrabnianie nie tylko pozycji Polski, ale i spójności UE. Polska nie chce dziś grać w wielką grę europejską. Zamiast tego staje się jednym z problemów Unii, jak Wielka Brytania czy Grecja. Ale nie wiecie jeszcze, że rozdrabniając siebie, zmniejszacie też nasze szanse na reformy.
Ukraina przestała jednak rozmawiać z Unią za pośrednictwem Warszawy już wcześniej, w 2014 r. Co może się zmienić, skoro i tak od dawna rozmowy toczą się przez Berlin?
To prawda, ale Polska przez cały czas była dla nas wzorem udanej transformacji ustrojowej. Ukraińcy chętnie widzieli siebie jako podobnych do was. Sukcesy waszych reform dawały nam nadzieję na naszą własną udaną przyszłość – a naszym zachodnim partnerom obietnicę, że warto w nas inwestować. Teraz coś się skończyło. Parafrazując Hegla, jeśli istnieje duch dziejów, to w Polsce mieszkał on w latach 80. XX w., a obecnie mieszka na Ukrainie. My mamy dziś te 15 minut sławy, które wy mieliście wówczas. Kłopot polega na tym, że jak ktoś ostatnio trafnie napisał, Europa Środkowa przestała istnieć. Została tylko Europa Wschodnia. Czesi, Słowacy, Węgrzy, a teraz także Polacy, zachowują się tak, jak gdyby chcieli być jak najdalej od zachodniej części kontynentu. Zmniejsza to szanse Ukrainy, bo na perspektywy naszej transformacji będzie się odtąd patrzyło przez pryzmat zachowania Polaków i ich sąsiadów.
Problemy z demokracją miewały jednak także kraje Europy Zachodniej. Wystarczy wspomnieć Włochy Silvia Berlusconiego. Może zatem to nie my ciągniemy was za sobą – ale Europa Zachodnia znalazła dobry pretekst, by umyć ręce?
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
prof. Jarosław Hrycak
ukraiński historyk i publicysta, profesor Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie i Uniwersytetu Iwana Franki, redaktor naczelny czasopisma „Ukraina Moderna”.
Karolina Wigura
szefowa Obserwatorium Debaty Publicznej „Kultury Liberalnej”, adiunktka w Instytucie Socjologii UW, visiting scholar na Uniwersytecie Oksfordzkim (2016). Autorka książki pt. „Wina narodów. Przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki” (Nagroda Tischnera 2012).
