Profesor nauk prawnych i promotor pracy doktorskiej Andrzeja Dudy o prywatnych relacjach z prezydentem, swojej ocenie jego urzędowania i sporze wokół Trybunału Konstytucyjnego.
Łukasz Pawłowski: Żałuje pan tamtego wywiadu?
Jan Zimmermann: Nie, nie żałuję, bo nadal uważam, że to, co powiedziałem, było słuszne.
Powiedział pan wówczas, że Prezydent złamał Konstytucję trzykrotnie – ułaskawiając Mariusza Kamińskiego, odmawiając przyjęcia przysięgi od trzech sędziów wybranych przez poprzedni parlament i przyjmując ją od sędziów wybranych przez parlament obecny.
I to podtrzymuję, natomiast po ludzku mógłbym żałować tej wypowiedzi, dlatego że miałem potem ogromne problemy.
Jakie?
Straszna krytyka w internecie, listy z pogróżkami, insynuacje… Kiedy moja doktorantka przygotowywała się do obrony doktoratu, nagle pojawił się donos, że popełniła plagiat. Zapanowała konsternacja, bo pani Dziekan powiedziała, że w tej sytuacji musi przeprowadzić dochodzenie – zapytano recenzentów, którzy stwierdzili, że o żadnym plagiacie nie ma mowy. Potem ktoś jeszcze zapowiadał, że przyjdzie na obronę i ujawni rzekomy plagiat. Kiedy doktorantka się o tym dowiedziała, omal nie zemdlała. Bardzo było nieprzyjemnie. Oczywiście nikt taki na obronę nie przyszedł. Potem do mnie doszło, kto to wszystko zainicjował.
Kto?
Osoby, które uważały, że obraziłem Prezydenta. Chcieli mi zrobić w ten sposób krzywdę, oskarżając, że promuję plagiaty. To było podłe i takich różnych podłych listów, maili i telefonów miałem bardzo dużo. Część okropnych, posługujących się słowami, których nie chcę cytować. A więc z takiego ludzkiego punktu widzenia może trochę żałuję, ale nie można się chować. Jak się ma taki pogląd, jaki się ma, zwłaszcza w sprawach tak ważnych dla obywatela i prawnika, trzeba go wyrazić.
Czy rozmawiał pan z panem Prezydentem od czasu jego wyboru?
Tak, kilka razy rozmawialiśmy telefonicznie. Wie pan, my kiedyś byliśmy bardzo zaprzyjaźnieni. On był asystentem w mojej katedrze, bardzo miłym, ciepłym, ujmującym człowiekiem.
Był?
Zmienił się w sposób niesamowity. To fascynujące, jak polityka może człowieka zmienić, albo raczej jak taka polityka, jak tacy ludzie mogą człowieka zmienić. Prywatnie byliśmy sobie bliscy i to jakoś nadal się utrzymuje – przysłał mi życzenia na Boże Narodzenie i Wielkanoc. Odpisałem. Kilka razy rozmawialiśmy.
Już po objęciu urzędu, tak?
Tak, już po tym moim wywiadzie. Prezydent nie ma mi tego za złe. Mamy różne poglądy i przy nich stoimy.
Jak wyglądała ta rozmowa?
„Andrzej, miałeś do spełnienia wielką rolę historyczną. Mogłeś po prostu być sobą i mogłeś być prezydentem wszystkich Polaków, a nie jesteś. Pomyśl, jaką masz szansę w historii, w podręcznikach mogliby o tobie pisać” – tak mu to wyrzuciłem. On odpowiedział, że pozostanie przy swoim, ale serdecznie pozdrowił moją rodzinę. Moja córka chodziła do niego na ćwiczenia, moja żona z kolei, która jest germanistką, prowadziła kiedyś zajęcia z panią Dudą, gdy ta była jeszcze studentką. Kiedy swego czasu chorowałem, Andrzej mnie odwiedzał, przynosił mój ulubiony sernik. Prywatnie nasze relacje są wciąż lepiej niż poprawne, nawet dobre. Ale jak zaczynamy wchodzić na tematy polityczne, okazuje się, że różnimy się całkowicie.
Czy pan Prezydent wie o tych telefonach z pogróżkami i insynuacjami, które pan otrzymywał?
Wie, wie.
Jak zareagował?
Mówi, że ludzie są różni, a wrogość jest po obu stronach. On też spotyka się z nienawiścią – kiedy w sieci piszą o rodzinie jego żony, to jest wstrętne. To komentarze poniżej jakiegokolwiek poziomu. Coś obrzydliwego.
Powiedział pan, że Prezydent zmienił się, gdy wszedł do polityki. Kiedy jednak następuje to wejście – na początku lat dwutysięcznych, kiedy wstąpił do Unii Wolności, czy w 2006 r., kiedy został podsekretarzem stanu w ministerstwie sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry?
To nie był moment, ale dłuższy proces, który moim zdaniem nabrał przyspieszenia od czasu katastrofy smoleńskiej. Dopóki pracował w kancelarii Lecha Kaczyńskiego, nie był jeszcze tak oszołomiony polityką. Chociaż zawsze się różniliśmy poglądami, wówczas nie był tak zacietrzewiony, ostry, agresywny. Potem wszystko poszło już lawinowo, w stronę całkowitego uwikłania.
Widział pan tę zmianę w czasie kampanii?
Pierwszą część kampanii w ogóle zignorowałem, bo wydawało mi się, że on po prostu nie może zostać prezydentem – przewaga Bronisława Komorowskiego była zbyt duża. Kiedy okazało się, że to jednak możliwe, zacząłem się przysłuchiwać. Widziałem w nim napięcie, zaangażowanie ponad miarę w tę ideologię.
Jaka to jest ideologia?
To trudne pytanie. Nie można jej nazwać, nie da się jej zaszufladkować. To jest kierunek autorytarny, ale przesiany przez psychikę Jarosława Kaczyńskiego. Przecież obecnie nawet media, które nie są po stronie PiS-u, uważają, że należy słuchać tylko tego, co mówi Jarosław Kaczyński, bo to, co powie pani Premier Szydło czy Prezydent, ma drugorzędne znaczenie. Tylko jego pytają, jego starają się wyciągnąć na jakieś zwierzenia. Jakie ma cele? Autorytarne niestety.
Ale władzę zawsze zdobywa się po coś. O co tutaj chodzi? Ja widzę w działaniach obozu rządzącego więcej chaosu niż porządku.
Ta władza działa tak, że sonduje, jak daleko może się posunąć w jakiejś kwestii, np. w sprawie odejścia od Unii Europejskiej. Początkowo atakuje Unię, widzi reakcje społeczeństwa i pod ich wpływem nieco się cofa. Ale nie do punktu zerowego, tylko trochę. Potem znowu idzie do przodu i sonduje na przykład, czy to dobrze, żeby Donald Tusk wrócił do Polski. Dowiaduje się, że opozycja na to liczy, więc cofa się i deklaruje, że poprze reelekcję Donalda Tuska na stanowisko szefa Rady Europejskiej. Zapewne stąd bierze się to wrażenie chaosu, jakie pan ma.
Co to znaczy, że pan Prezydent się zmienił?
Strasznie uskrajnił, spolaryzował swoje poglądy, usztywnił się. Zawsze był osobą bardzo wierzącą, ale obecnie zrobił się strasznym klerykałem. Jego uległość wobec hierarchii kościelnej nie jest moim zdaniem w porządku. To jest jednak prezydent Polski, więc nie powinien się tak pokornie odnosić do Kościoła.
Co ma pan na myśli?
Mam na myśli jego przemowy na tych różnych nabożeństwach, w których niekoniecznie powinien brać udział. To nie jest do końca jego wina, ale media, które go popierają, kreują go na człowieka niemal świętego. Od czasu gdy podniósł hostię w czasie mszy, prawicowa prasa robi z niego kogoś na kształt pomazańca bożego. A on w to jakoś idzie, jemu się to podoba. To jeden przykład skrajności.
Drugi to przemówienia, które przedtem były znacznie łagodniejsze. Proszę zwrócić uwagę, jak on przemawia, jak się wewnętrznie napina, jak krzyczy. Raz się zdobył na odwagę, podczas rocznicy katastrofy smoleńskiej, kiedy słusznie powiedział, że powinniśmy wszyscy sobie wybaczyć. Jeszcze tego samego dnia jednak prezes powiedział coś zupełnie innego i słowa Prezydenta przestały mieć znaczenie.
Dlaczego pan Prezydent godzi się na przyjęcie takiej roli?
Cały wywiad TUTAJ
Jan Zimmermann
profesor nauk prawnych, kierownik Katedry Prawa Administracyjnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, sędzia NSA w stanie spoczynku. Był promotorem pracy doktorskiej Andrzeja Dudy.
Łukasz Pawłowski
sekretarz redakcji i publicysta „Kultury Liberalnej”.
