„Oto na czym polega problem nadmiaru demokracji – kiedy przekształca się ona w system usprawiedliwiający nawet nieliberalne i niekonstytucyjne działania”.
Łukasz Pawłowski: Czy pana zdaniem w świecie zachodnim mamy zbyt dużo demokracji?
Fareed Zakaria: Mamy zbyt dużo demokracji w tym sensie, że przywiązywaliśmy zbyt dużą wagę do procedur demokratycznych, a zbyt małą do jej „wewnętrznej treści”, czyli do tradycji liberalnej, tradycji chroniącej wolność jednostki przed prostą wolą większości. To argument, który przedstawiłem kilka lat temu w książce „The Future of Freedom: Illiberal Democracy at Home and Abroad”. Wówczas moje tezy uznano za kontrowersyjne, ale sądzę, że rozwój wypadków je potwierdził.
Czego dokładnie brakuje naszym demokracjom?
Liberalne demokracje łączą dwie bardzo różne tradycje – tradycję plebiscytowego udziału społeczeństwa w wyborze władzy oraz tradycję ochrony praw jednostkowych, rządów prawa oraz rozdziału Kościoła i państwa. Ta druga tradycja jest znacznie starsza, sięga czasów uchwalenia Wielkiej Karty Swobód. Gdy w XVIII w. Monteskiusz określał Wielką Brytanię jako najbardziej wolne państwo w Europie, w wyborach brał udział 1 proc. brytyjskiego społeczeństwa. Nawet w 1860 r., tylko 3 lub 4 proc. Brytyjczyków miało prawo głosu. Mieli jednak coś innego – silną tradycję rządów prawa, konstytucjonalizmu i podziału władzy.
…która obecnie jest w odwrocie?
Obawiam się, że od czasu zakończenia zimnej wojny nasza celebracja demokracji była zbyt powierzchowna. Położyliśmy nacisk na jej aspekt plebiscytowy z wyłączeniem wszelkich innych. Więc teraz, kiedy na przykład ktoś krytykuje Donalda Trumpa wypowiadającego słowa, których jeszcze niedawno żaden kandydat na prezydenta nigdy by nie powiedział, często słyszy w odpowiedzi: „Cóż, Trump dostał 14 mln głosów i pokonał pozostałych 12 kandydatów”.
Oto na czym polega problem nadmiaru demokracji – kiedy przekształca się ona w system usprawiedliwiający nawet nieliberalne i niekonstytucyjne działania. To problem naszych czasów, niezależnie od tego, czy ma miejsce na Węgrzech, w Polsce, w Stanach Zjednoczonych, czy – w najbardziej dramatycznej odsłonie – w kraju takim jak Rosja.
W jednym ze swoich programów bardzo krytycznie ocenił pan działania nowego polskiego rządu, co wywołało w Polsce bardzo żywe reakcje.
Tak, przed budynkiem CNN mieliśmy nawet protest.
Kto protestował?
Polscy imigranci. Mieli oczywiście wszystko zorganizowane, przynieśli moje duże fotografie…
Skłonili pana do zmiany poglądów?
W programie postawiliśmy raczej szereg pytań, niż udzieliliśmy ostatecznej odpowiedzi. Nie mam jednak wątpliwości, że to, co dzieje się w Polsce, jest niepokojące. Dlaczego tak mówię? Ponieważ Polska przez lata była wzorem demokracji. Wszyscy świętują rok 1989 jako wielkie narodziny wolności, ale prawda jest taka, że tylko garstka krajów z powodzeniem przeszła transformację w kierunku liberalnej demokracji. Polska była pod wieloma względami przykładem. Miała również prężnie rozwijającą się gospodarkę.
Obecnie wydaje się, że w Polsce mamy do czynienia z populistycznymi siłami, które – mówiąc delikatnie – kwestionują ograniczenia liberalnej demokracji. Sprawdzają, jak daleko mogą się posunąć, pozwalając populizmowi na naruszenie ochrony indywidualnych praw, wolności prasy i niezależności sądów. Nie zdarzyło się jeszcze nic takiego, co kazałoby nam mówić o upadku polskiej demokracji, ale tego rodzaju zjawiska w kraju, gdzie demokracja wydawała się tak stabilna, są bardzo niepokojące.
Donald Trump stosuje bardzo podobną strategię jak polski rząd – mówi, że kraj jest w rozsypce i w celu jego naprawy należy podjąć radykalne działania.
Tak, wypowiada również głęboko nieliberalne tezy – chce ograniczyć wolność prasy i pozwolić na torturowanie ludzi. Ale Trump jest póki co zuchwałym kandydatem, który nie został jeszcze wybrany. Na tym polega różnica.
Czy Stany Zjednoczone powinny ingerować w sytuację w Polsce? W swojej książce „Koniec hegemonii Ameryki” zaleca pan, by Waszyngton starannie dobierał konflikty, w które chce się zaangażować.
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
Fareed Zakaria
amerykański dziennikarz pochodzenia indyjskiego. Pracował m.in. w „Foreign Affairs”, „Newsweeku” i tygodniku „Time”. Obecnie jest felietonistą dziennika „Washington Post” oraz prowadzi program „Fareed Zakaria GPS” na antenie stacji CNN. Autor pięciu książek, w tym „The Future of Freedom: Illiberal Democracy at Home and Abroad” (2003) oraz „Koniec hegemonii Ameryki” (2008; wyd. pol. 2009).
Łukasz Pawłowski
sekretarz redakcji i publicysta „Kultury Liberalnej”, pisze o polskim i amerykańskim życiu politycznym.
