„Polska kwitnie tym, że ludzie biją pianę. W parlamencie, w sądach, na uczelniach – bije się pianę, zamiast usiąść i coś, jakiś malutki fragment rzeczywistości uporządkować”.
Jarosław Kuisz: Dlaczego przez 27 lat wolnej Polski nie rozwiązano problemu reprywatyzacji?
Ewa Łętowska: To po prostu trudne do zrobienia, zwłaszcza, że u nas wszyscy poszukują miecza Longinusa Podbipięty, żeby tak jak on, za jednym zamachem ściąć kilka głów na raz. A tego problemu nie da się rozwiązać w ten sposób. Tym bardziej, że możliwe jest niejedno rozwiązanie. Ale to połowa prawdy.
Druga jest taka, że gospodarka rynkowa stwarza mnóstwo pokus do nadużyć, a słabe państwo, które całkowicie wystarczało na prymitywną opresyjność komuny, jest całkowicie bezradne, jeżeli ma do czynienia z bardziej finezyjnymi metodami działania, wyrastającymi z chciwości w kapitalizmie. Próby dokonania przekrętów i złodziejstw są w kapitalizmie czymś normalnym, są jak woda, która wdziera się w przez szczeliny niedoskonałych instytucji państwowych. To złożony problem, a tymczasem teraz wszyscy zaczną mówić, że trzeba nam jednej ustawy reprywatyzacyjnej i wszystko będzie dobrze. Nic nie będzie dobrze.
Od czego należało zacząć po 1989 r.?
Przede wszystkim trzeba się zastanowić, w którym punkcie jesteśmy. Już kiedy byłam Rzecznikiem Praw Obywatelskich [w latach 1988–1992; przyp. red.], mówiłam jedno: zrobić bilans, zsumować, ile w ogóle jest roszczeń, ułożyć, zobaczyć, na czym się stoi. Do tej pory tego nie wiemy. Problem szkód wojennych wynika z tego, że polskie granice przesunęły się na zachód i trafiło nam się ustrojowe przekształcenie ku socjalizmowi. A tak wielkich przesunięć majątkowych nie da się naprawić przy pomocy tradycyjnego instrumentarium prawnego, na przykład przy pomocy tradycyjnego odszkodowania. Bo szkody historyczne i transformacyjne „nie łapią się” w prawo cywilne. Wojna i przekształcenia powojenne to zdarzyło się całemu społeczeństwu.
To jest coś, co na świecie odbywa się przy pomocy specjalnych reżimów, które w proporcjonalny sposób decydują o tym, jak przywrócić ład społeczny. Nie można o reprywatyzacji myśleć jak o prostym odszkodowaniu, tak jakby to było w sytuacji, gdybym panu rozdarła koszulę i musiała zapłacić za nową.
Bo jeżeli teraz się mówi, że trzeba oddawać ludziom kamienice, to ja pytam, czy tak samo należy postąpić wobec tych, którzy stracili ziemię na skutek reformy rolnej? A podstępna wymiana pieniędzy, na której ludzie również stracili? A różnego rodzaju ruchomości, które przepadły? To przecież to samo! Czy wobec tego każda grupa społeczna, która zamelduje się przy państwowej kasie, domagając się odszkodowania, powinna je dostać? Nie mówię, że nie należy oddawać ludziom nieruchomości. Ale jeżeli państwo je odbudowało, wyremontowało, rozbudowało – należy te koszty odliczyć. Nieświadomość tych oczywistych uwarunkowań powoduje, że jesteśmy bezradni i podatni na różne szarlatańskie podpuchy. A tych nie brakuje, bo z reprywatyzacji zrobił się potężny przemysł.
W III RP politycy od prawa do lewa publicznie deklarowali chęć rozwiązania problemu reprywatyzacji. Tymczasem przez ponad ćwierć wieku nigdy tego bilansu nie zrobiono. Nieprawdopodobne.
A jak już doszło do konkretnych projektów reprywatyzacyjnych, to były robione tak nieudolnie, że narobiłyby więcej bigosu niż pożytku.
Po aferze w Warszawie przeciętny obywatel ma prawo zapytać, czy te zaniechania nie mają podłoża korupcyjnego.
Ludzie wierzą, że to wina systemu skorumpowanego od góry do dołu. Na pewno były skorumpowane jednostki, ale w skali makro wynika to raczej z – jak mówi Jadwiga Staniszkis – wycofania się władzy. Kiedy powstaje puste miejsce, w szczeliny wchodzi chciwość. Ludzie myślą, że u nas korupcja polega na noszeniu pieniędzy w teczkach do urzędu. A czasem to jest pudełko czekoladek dla człowieka, który nie wie, dlaczego komuś zależy, by przełożyć papier z tej półki na drugą…
Była pani Rzecznikiem Praw Obywatelskich przez 5 lat…
Pokazać, że pisałam, by ten bilans zrobili? W jednym z pierwszych wystąpień – jeszcze w 1988 r.! I teraz też: przestrzegam media przed ograniczeniem się do szukania miecza Podbipięty.
…czyli była świadomość już wtedy, gdy rozpadała się Polska Ludowa.
U niektórych. To jest sprawa kulturowa w sensie nieumiejętności wyciągania wniosków z tego, jak powinno działać prawo i przyzwoite państwo. To jest rata niedoświadczenia, tak samo było chociażby z problemem ochrony konsumenta. Z Zachodu przyszły wyrafinowane techniki, jak piramidy finansowe, których zasad działania nie rozumieliśmy. Teraz wszyscy się śmieją z naiwności ludzi, a wtedy nikt nie wiedział.
Po aferze warszawskiej w ogniu krytyki znalazły się „chciwe” środowiska prawnicze, „nieudolny” wymiar sprawiedliwości. Tymczasem, kiedy w 2001 r. prezydent Aleksander Kwaśniewski zawetował ustawę reprywatyzacyjną ówczesnego rządu, wyjaśniał, że zrobił to nie tylko dlatego, że takiej ustawy nie wytrzymałby budżet, ale także w imię zasad „sprawiedliwości społecznej i równości obywateli wobec prawa”. Stwierdził też, że kwestii reprywatyzacji nie da się rozwiązać jedną ustawą i każdym przypadkiem z osobna powinny zajmować się raczej sądy. Po 15 latach mamy prawo zapytać, czy to był w ogóle dobry pomysł?
Cały wywiad TUTAJ
Ewa Łętowska
profesor nauk prawnych, pierwsza polska Rzecznik Praw Obywatelskich (1988–1992), sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego (1999–2002) i Trybunału Konstytucyjnego (2002–2011).
Jarosław Kuisz
redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.
Komentarze