„Widocznie niektórym osobom nie wystarczy opieranie się na faktach i potrzebują kłamstwa" - Zdzisław Najder o poszukiwaniu polskości w wykonaniu PiS.
Karolina Wigura: Film Antoniego Krauzego „Smoleńsk”, apele smoleńskie odczytywane przy każdej większej uroczystości państwowej, fetowanie „żołnierzy wyklętych”, zmiany związane z Muzeum II Wojny Światowej. Wszystkie te zabiegi prawicy można rozumieć jako zmienianie, od różnych stron, koncepcji polskości…
Zdzisław Najder: Wybaczy pani. A co to jest polskość? Musimy najpierw zdecydować, czy na pewno wiemy, czym ona jest. Koncepcje są rozmaite. Na przykład zamach majowy w 1926 r. Józef Piłsudski zorganizował dlatego, że nie chciał, aby w Polsce obowiązywał endecki model Polaka. Piłsudski reprezentował koncepcję Polaka z czasu I Rzeczypospolitej, kiedy wszyscy mieli mniej więcej te same obowiązki – może wyjąwszy magnatów, od których siłą rzeczy wymagano więcej – a Polakiem był ten, kto się za Polaka uważał. I to, czy miał nazwisko niemieckie, czy ukraińskie, było zupełnie obojętne. Potem, przez okres rozbiorowy, wizja polskości ulegała potężnym procesom maceracyjnym. Zapomnieć o niepodległej Polsce nie wypadało. Przypominać – znaczyło z kolei, że powinno się zorganizować kolejne powstanie…
A dziś, poszukując modeli polskości, czerpiemy z II Rzeczypospolitej?
Myślę, że robimy to po omacku, na żywioł. W II RP byli ludzie, którzy się tym zajmowali. My natomiast poszliśmy w partie polityczne. Na przykład, gdzie jest ośrodek badawczo-analityczny PiS-u? Oczywiście można powiedzieć, że wszystko mieści się w głowie Jarosława Kaczyńskiego. Ale chyba poza wodzem powinno istnieć grono, które nad czymś myśli, coś opracowuje, nawet po to, by potem to wodzowi przedstawić. Ale ani PiS, ani żadna inna partia czegoś takiego nie ma.
Prawica odpowiedziałaby panu, że jest przecież Instytut Sobieskiego, Klub Jagielloński…
Tak, ale to są kluby dyskusyjne. A mnie chodzi nie o klub dyskusyjny, lecz ośrodek, który ma na celu wzmacnianie struktur państwa. To może być stworzone w ramach jakiejś partii, bo partia powinna być narzędziem do wzmacniania państwa. To muszą być ludzie, którzy są na tyle kompetentni, aby najpierw zrobić inwentaryzację – co wiemy, czego nie wiemy, co zostało już zrobione, a co ma zostać zrobione – następnie przygotować plan i co roku podsumowywać, co z tego planu zostało już zrobione, a co w przyszłości trzeba zrobić. Nie bardzo da się jednak pokazać to na ekranie telewizyjnym i nie bardzo pomaga to w karierze politycznej – wręcz przeciwnie, gdy ktokolwiek, jak choćby Kazimierz Ujazdowski, powie coś krytycznego, odsuwa się go, zamiast zaprosić do takiej instytucji.
Mówi pan zatem: niemożliwa jest jakakolwiek wizja polskości, ponieważ PiS ma problem całkowitego braku zaplecza.
Tak, ale dodatkowo ten model Polaka, który proponuje PiS, to jest urojony Polak, historycznie rzecz biorąc. Jest za bardzo monoetniczny.
Może po prostu jest to nawiązanie do tradycji endeckiej? Na ile PiS próbuje komunikować się z tradycją endecji?
PiS dzieli Polaków. Są Polacy prawdziwi i nieprawdziwi, Polacy lepsi i Polacy gorsi. To jest tradycja endeckiego dzielenia. PiS odwołuje się do wszystkich podobnych emocji, do których się odwoływała narodowa demokracja. Różnica jest taka, że w endecji był kapitał intelektualny, w PiS-ie nie widzę żadnego. Mówię tak, choć z całą pewnością jestem stronniczy, bowiem z dwóch zasadniczych wizji polskości w II RP zdecydowanie wybieram piłsudczykowską.
Kiedyś mawiano, że Polską rządzą dwie trumny: Piłsudskiego i Dmowskiego. A co dzisiaj rządzi Polską? Wrak Tupolewa?
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
Zdzisław Najder
historyk literatury, znawca twórczości Josepha Conrada. W czasach PRL opozycjonista, były dyrektor Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa.
dr Karolina Wigura
szefowa Obserwatorium Debaty Publicznej „Kultury Liberalnej”. Adiunkt w Instytucie Socjologii UW.
Komentarze