Czy ze złem można zmierzyć się za pomocą filmu? Czy wolność artysty może kolidować z publicystycznym zaangażowaniem? Jakiego tematu zabrakło w polskich filmach po 1989 roku? Odpowiedzi na te pytania szuka Agnieszka Holland w rozmowie z Grzegorzem Brzozowskim.
Grzegorz Brzozowski: Czy zadaniem filmowców jest mierzenie się ze złem? Zmaganie z nim zdaje się jednym z powracających tematów pani filmów – by wspomnieć chociażby „W ciemności” czy „Europę, Europę”. Jak rozumie pani naturę zła?
Agnieszka Holland: Marek Edelman zadał kiedyś pytanie, czy zło może urosnąć. Jego konkluzja była bardzo pesymistyczna – zło jest po prostu istotną częścią natury ludzkiej. Nie ma czegoś takiego jak rozwój czy postęp – że się tego pozbywamy, że się to wypłukuje. To jest. Tylko jest to trzymane w ryzach przez okoliczności czy jakieś samoograniczenia. Kiedy na zło jest przyzwolenie społeczne czy zachęta autorytetów, to ono wybucha, przekracza wszelkie granice i rośnie. Jak można na to wpływać? Nie mam na to odpowiedzi. Gdybym ją miała, to próbowałabym zostać zbawcą ludzkości.
Zakładam, że ludzie są z natury egoistyczni i nie chcą się dzielić ani stracić tego, co mają: bezpieczeństwa, majątku, życia. W obronie tych wartości gotowi są kąsać. W momencie, kiedy do tego egoizmu dorabia im się ideologię, wstyd za własną małość zastępuje agresywna buta… Empatia staje się domeną frajerów czy „lewaków”.
Z drugiej jednak strony – okazuje się, że jeden człowiek może nagle obudzić w innych dobro. Tajemnica tego zjawiska interesuje mnie bardziej niż to, że możliwe jest zło. Jak widać, zainfekować złem jest szalenie łatwo. Zainfekować dobrem jest oczywiście znacznie trudniej, wymaga to zbudowania prawdziwego autorytetu. Interesuje mnie, jak człowiek daje sobie radę z pokusą zła. Moje holokaustowe filmy są próbą eksplorowania tego pytania.
Jakie są według pani właściwe strategie zmagania z problemem zła przez filmowców? Czy uważa pani, że film traktujący o złu powinien zawierać także komponent nadziei?
Nie, nie uważam, ale faktem jest, że bardzo trudno jest sfinansować film, w którym nie ma komponentu nadziei. Trudno najwidoczniej zarobić na filmie, który wyraża czystą, egzystencjalną rozpacz. Cała kultura jest tak skonstruowana, że mamy wiele bezpieczników, które bronią nas przed taką rozpaczą. Moment przedstawienia zła w najczystszej postaci może zaś oznaczać totalny nihilizm albo totalną rozpacz. Podziwiam artystów, którzy mają odwagę do pokazania tego drugiego, ale nie jest to moja strategia. Próbuję szukać jakiegoś światła w tym tunelu, nie tracąc jednocześnie brutalności prawdy.
Którzy twórcy według pani szczególnie dobrze radzą sobie z tym wyzwaniem?
Myślę, że spośród współczesnych filmowców najdalej w takim pesymizmie idzie Haneke. Nie mówię tu tylko o „Funny Games”, który jest pod tym względem najbardziej explicite – to personifikacja, gołe przedstawienie bezinteresownego zła jako pewnej konieczności egzystencjalnej. Haneke najbardziej dotyka według mnie tego zagadnienia w bardzo niejednoznacznym filmie „Ukryte” (Caché). To ciekawe, że Austriacy są tak blisko tego problemu – są w tych rejonach Bernhard i Jelinek, a zaczęło się to od akcjonistów wiedeńskich. Prawdopodobnie wiąże się to z problemem własnego społecznego i narodowego zakłamania.
Jednakże ich strategię można określić jako demaskację wszystkich mechanizmów obronnych, które miałyby podtrzymać dobre samopoczucie w kwestii odporności na zło. Czy nie jest to właśnie ten rodzaj kina, od którego próbuje się pani odciąć, mówiąc o swoim zainteresowaniu możliwością dobra?
Nie próbuję się odciąć, ja to podziwiam. Zmierzenie się ze złem wymaga daleko idącej odwagi. Myślę, że zwycięża u mnie po prostu temperament pedagogiczny, żeby jednak budzić pewną szansę empatii.
Czy ma pani poczucie, że przez jakiś film wpłynęła pani na fundamentalną zmianę czyjegoś stanowiska?
Można wpłynąć na każdego człowieka, który ma rozwiniętą wrażliwość – on wejdzie w korelację z tym przekazem, który coś w nim otworzy, stworzy punkt odniesienia. Nawet dzieła popkultury mogą zmienić widzenie, wywołać zmianę perspektywy. Nie znam żadnych poważnych badań tego dotyczących, ale można empirycznie stwierdzić chociażby wpływ seriali na Amerykanów.
Czy to właśnie seriale zaczynają dziś pełnić funkcję sumienia społecznego?
Sumienie to troszkę za dużo powiedziane, ale wpływają na postrzeganie świata. Zaczyna to być bardzo widoczne od momentu, kiedy bohaterowie homoseksualni weszli do amerykańskich seriali i sitcomów. Weszli tam po prostu jako ludzie – normalni, sympatyczni – rodzina, przyjaciele, sąsiedzi. Z czasem, pod wpływem tych seriali i kampanii społecznych, stosunek Amerykanów do homoseksualistów zmienił się diametralnie. Nagle zobaczyli w nich bliźniego i zaakceptowali inność. Holokaust zaś z czasem stał się częścią amerykańskiej historii. W głównej mierze dzięki serialom i filmom, dzięki rodzajowi popkultury. Uważam również, że Obama nigdy nie zostałby prezydentem, gdyby nie obecność czarnoskórego prezydenta w serialach – widząc kolorowego przywódcę w rzeczywistości wirtualnej, Amerykanie zaakceptowali podobną możliwość w realu.
Jaka zmiana społeczna na podstawie seriali mogła nastąpić w Polsce na przestrzeni ostatnich 27 lat?
Uważam, że na przykład Żołnierze Wyklęci, powstanie warszawskie – to zostało w dużym stopniu wykreowane przez popkulturę połączoną z określoną strategią muzealną. Zresztą Muzeum Powstania Warszawskiego również zawdzięcza sukces właśnie pewnej popkulturowości. Wykreowało to szereg narracji, w które próbuje się teraz włączyć Żołnierzy Wyklętych. PiS w trakcie swej poprzedniej kadencji zaczął absolutnie świadomie kreować mit Żołnierzy Wyklętych poprzez telewizję publiczną. Zlikwidowano wówczas teatr telewizji, jaki znaliśmy – inscenizacje światowej i polskiej klasyki. Powstało na ich miejsce kilkanaście nowych spektakli telewizyjnych, wszystkie niemal o Żołnierzach Wyklętych. Kilka spektakli było świetnych, ale w swej masie tworzyły mitotwórczą, uproszczoną propagandę.
Elementem tego projektu jest jednak pewien rodzaj edukacji moralnej – określony pomysł na nośniki zła i walczących z nim bohaterów. Na czym polega według pani problem tej wizji?
Cały wywiad TUTAJ
Agnieszka Holland
reżyser filmowa i teatralna, przewodnicząca zarządu Europejskiej Akademii Filmowej.
Grzegorz Brzozowski
szef działu „Patrząc” w „Kulturze Liberalnej”.
