„Przez wiele lat europejskie elity wierzyły, że populiści nie mogą przejąć władzy, bo to zbyt okropne i szalone. Stworzyło to fałszywe poczucie bezpieczeństwa. To się zmieniło, bańka pękła w tym roku w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych”, mówi hiszpański politolog.
Łukasz Pawłowski: Co wybór Donalda Trumpa na prezydenta mówi nam o amerykańskim społeczeństwie? Według popularnej narracji po raz kolejny tak zwane elity nie zrozumiały tak zwanych zwykłych ludzi. Zgadza się pan z taką interpretacją?
Jordi Vaquer: Coraz częściej przedstawia się politykę na populistyczną modłę – jako konflikt między elitami i ludem. Sam fakt, że analizujemy amerykańskie wybory i brytyjskie referendum w tych kategoriach, jest dowodem sukcesu populistycznej narracji. Tkwi w niej, rzecz jasna, ziarno prawdy, klasa pracująca jest rozczarowana zmianami gospodarczymi, konkretnie niewielkim wzrostem płac w porównaniu z ogólnym dobrobytem kraju. Ekonomia się liczy.
Jednak nie tylko ona, tożsamość także. Wielu z tych, którzy przegrali na zmianach gospodarczych w ciągu ostatnich 40 lat, faktycznie poparło Brexit, skrajnie prawicowego kandydata na prezydenta Austrii, Norberta Hofera, czy Trumpa. Ale ten ostatni wygrał wśród wszystkich grup dochodowych poza dwoma najniższymi, popierającymi Hillary Clinton. Nie tylko biała klasa pracująca głosowała na Trumpa, lecz także większość bogaczy. W Wielkiej Brytanii za opuszczeniem Unii Europejskiej opowiedziały się zarówno zaniedbane rejony przemysłowe, jak również stosunkowo zamożna wschodnia i południowo-zachodnia Anglia. Zwolennicy nacjonalistów i populistów niekoniecznie są największymi przegranymi zmian ostatnich dekad. Obawy tożsamościowe obecne we wszystkich grupach dochodowych są istotnym elementem układanki.
ŁP: Pracuje pan dla organizacji pracującej na rzecz budowy społeczeństwa otwartego. Czy w ostatnich latach zaobserwował pan jakieś sygnały, które mogłyby pomóc nam zrozumieć radykalną zmianę w polityce europejskiej i amerykańskiej?
Obserwujemy proces zapoczątkowany wiele lat temu. Przed Trumpem była Tea Party, a przed Brexitem był UKIP, który osiągnął naprawdę dobre wyniki w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2014 r. W przyszłym roku możemy być świadkami zwycięstwa Marine Le Pen w wyborach prezydenckich we Francji, choć Front Narodowy powstał jeszcze w latach 80. Do niedawna takie partie nie były w stanie zmieniać rządów. Nie były więc traktowane poważnie, choć rosły w siłę. Z jednej strony karmiły się krzywdami i pretensjami ludu, z drugiej same wzbudzały w nim niepokoje i resentymenty.
Zawsze gdy partie nacjonalistyczne i antyimigranckie zyskują na znaczeniu, obawy o migrację i bezpieczeństwo także rosną, bo ludzie natykają się na te kwestie w mass mediach czy podczas obrad parlamentu. Dzisiejszy nastrój społeczny jest skutkiem długich ekonomicznych i społecznych procesów, nie tylko kryzysów nękających kontynent od 2008 r. Przez wiele lat europejskie elity wierzyły, że populiści nie mogą przejąć władzy, bo to byłoby zbyt absurdalne i szalone. Żyliśmy w fałszywym poczuciu bezpieczeństwa, podświadomie przekonani, że w stabilnych demokracjach populiści zawsze w ostatniej chwili przegrywają. To się zmieniło, bańka pękła w tym roku w Wielkiej Brytanii i USA.
Jak partie populistyczne zmienią demokratyczną politykę?
Zależy to od lokalnego kontekstu. Mogą tak głęboko przeorać system, że demokratyczna polityka nie będzie już możliwa, co w opinii wielu obserwatorów już się dokonało na Węgrzech. Oczywiście amerykańskie, brytyjskie czy francuskie instytucje są o wiele silniejsze niż polskie czy węgierskie, ale możliwe, że ich równowaga zostanie naruszona. Jeśli tak się stanie, trudno będzie powrócić do wcześniejszego stanu rzeczy.
Zdecydowanie nie podzielam nadziei, jakoby nie byli w stanie rządzić, wskutek czego ich partie rozpadają się zawsze po dojściu do władzy i znikają ze sceny politycznej. W Austrii czy Włoszech, gdzie populiści byli zamieszani w wielkie skandale korupcyjne, przegrali, ale potem wrócili pod nowym przywództwem. Duńska Partia Ludowa popierała szereg rządów, przy okazji skutecznie działając na swoją korzyść i nie tracąc popularności. Moim zdaniem obserwujemy trwałą zmianę krajobrazu politycznego, nie jego aberrację.
Jakub Bodziony: Elity podobno powinny lepiej rozumieć społeczeństwo, jak to jednak osiągnąć, skoro jego żądania są sprzeczne? Trump nie zaproponował spójnego programu wyborczego, a poparły go miliony Amerykanów. Paul Krugman w emocjonalnym komentarzu pisanym w noc wyborczą stwierdził, że nie rozumie już kraju, w którym mieszka.
Cały wywiad TUTAJ
Jordi Vaquer
dyrektor regionalny na Europę w Open Society Foundations i współzarządzający Inicjatywą dla Europy w Open Society. Politolog, regularnie publikuje w hiszpańskich mediach na temat stosunków międzynarodowych i polityki unijnej.
Łukasz Pawłowski
sekretarz redakcji i publicysta „Kultury Liberalnej”. Z wykształcenia psycholog i socjolog. Pisze o polskim i amerykańskim życiu politycznym.
Jakub Bodziony
współpracownik „Kultury Liberalnej”.
