„W procesie przeprowadzanej przez PiS «rewolucji» wyczerpujemy zapasy, które były gromadzone i upychane w różnych miejscach przez lata. Jest ich coraz mniej, a tymczasem sytuacja Polski i Unii Europejskiej nakazywałaby, żeby było ich coraz więcej”, mówi były prezes NBP.
Łukasz Pawłowski: W jakim stanie będzie polska gospodarka w przyszłym roku? Z jednej strony słyszymy, że wzrost PKB jest niższy niż przewidywano, podobnie jak poziom inwestycji. Z drugiej, bezrobocie spadło znacznie poniżej 9 proc., a rząd zapewnia, że inwestycje ruszą w połowie przyszłego roku.
Marek Belka: Prognozy ekonomiczne zawsze są trudne, a obecnie to właściwie wróżbiarstwo – ze względu na dużą liczbę niewiadomych związanych z aktualnymi wydarzeniami zarówno na świecie, jak i w polskiej polityce. W 2016 r. znacząco obniżył się poziom inwestycji, zwłaszcza w sektorze publicznym, dlatego akurat prognoza, że w przyszłym roku wzrośnie, nie jest specjalnie trudna. Wiadomo też, że wzrost gospodarczy będzie wolniejszy, niż spodziewaliśmy się jakiś czas temu.
Karolina Wigura: Czy to oznacza kłopoty z realizacją założonego budżetu?
Nie musi się to przekładać na sytuację budżetową, bo po kilku latach dobrych jeden rok niewiele zmienia, a poza tym ważna jest też struktura wzrostu. Jeśli np. wzrośnie konsumpcja, to dla budżetu dobrze, bo zwiększą się wpływy z podatku VAT.
ŁP: Dlaczego tak się dzieje? Jarosław Kaczyński mówił, że przedsiębiorcy nie inwestują, bo nie sprzyjają obecnej władzy i czekają na zmianę rządu.
Przyczyną jest przede wszystkim niepewność polityczna. Ze strony władz wysyłane są bardzo różne sygnały. Niedawno oglądałem w telewizji program gospodarczy, w którym wszyscy albo zachwycali się, albo martwili tym, że wicepremier Morawiecki ma tak dużą władzę. Ale to nieprawda, dlatego że o gospodarce decydują również posunięcia w innych dziedzinach – rolnictwa, sprawiedliwości, nauki, środowiska. Nie sądzę więc, żeby minister Morawiecki funkcjonował w warunkach luksusowych. A do tego jeszcze niedawne stwierdzenie Jarosława Kaczyńskiego…
ŁP: Chodzi o wywiad dla agencji Reuters, w którym powiedział, że jest gotów poświęcić wzrost gospodarczy na rzecz realizacji swojej wizji Polski?
Te słowa stawiają wicepremiera Morawieckiego w niezręcznej sytuacji. To przecież on jest twarzą wzrostu gospodarczego i modernizacji. A dziś okazuje się, że gospodarka wcale nie jest najważniejsza. Bardziej istotna jest „wizja”. Stwierdzenie Jarosława Kaczyńskiego brzmi niemal jak obietnica prowadzenia polityki, eufemistycznie nazywając, suboptymalnej.
ŁP: To chyba żadne zaskoczenie…
Oczywiście, te słowa nie są żadną sensacją, gdy chodzi o ich treść. Sensacją jest to, że w ogóle padły. Takich rzeczy się po prostu nie mówi!
KW: Czy można powiedzieć, że polityka tego rządu wpływa w dużym stopniu na sytuację gospodarczą? Czy też to stan polskiej gospodarki zależy od tak wielu czynników, że wpływ władz jest w istocie bardzo ograniczony?
Procesy gospodarcze mają bardzo dużą inercję. Dobra sytuacja na rynku pracy to wynik kilku ostatnich lat. Poziom inflacji także. Obecny rząd nic do tego nie ma. Ale już absorpcja funduszy unijnych, która, jak się okazuje, ma wielkie znaczenie dla polskiej gospodarki, wiąże się ściśle z polityką gospodarczą.
KW: Czy może pan podać jakiś przykład?
Operacja CBA w samorządach wojewódzkich. Czy państwo uważają, że marszałkowie będą teraz podpisywać wieloletnie umowy inwestycyjne na ogromne kwoty? To są obszerne dokumenty, w których władza centralna zawsze może znaleźć jakieś nieprawidłowości i do czegoś się przyczepić, jeśli tylko zechce. Lepiej więc poczekać.
Ale faktycznie – równie ważne, a być może ważniejsze, dla stanu naszej gospodarki jest to, co dzieje się wokół Polski. A dzieje się bardzo wiele bardzo niebezpiecznych rzeczy.
KW: Brexit?
Brexit ma wielkie znaczenie polityczne, nie gospodarcze. Ale już trumpizm może mieć istotny wpływ na gospodarkę amerykańską, światową, europejską i polską – w tej kolejności.
ŁP: Brexit nie będzie miał na polską gospodarkę większego wpływu? Mateusz Morawiecki jeździł do Londynu, żeby zachęcać brytyjskie firmy sektora finansowego do ewentualnych przenosin do Polski.
Nie wykluczam, że pewne usługi część instytucji finansowych przeniesie do Polski, ale jeśli jakiekolwiek miasta zyskają na Brexicie i spadku znaczenia Londynu, będą to odpowiednio: Nowy Jork, Singapur, Szanghaj, a w Europie – Dublin. Z prostego powodu – Dublin jest blisko Londynu i mówi się tam po angielsku.
ŁP: Warszawa już nie?
Byłem niedawno w Londynie i także zachęcałem do inwestowania w Polsce. Ale podczas jednego ze spotkań jeden ze słuchaczy wstaje i mówi: „Ale u was Murzynów biją!”.
ŁP: Słucham?!
Nie użył dokładnie tych słów, ale przywołał przypadki pobicia na tle rasowym. Potwierdziłem, że takie są, na co on odpowiedział, że jego firma zatrudnia wielu Hindusów, więc przeniesienie się do Polski będzie dla nich po prostu niebezpieczne. Tłumaczyłem, że to wypadki jednostkowe, a w innych krajach Europy jest ich zapewne o wiele więcej. Ale to pytanie padło. Dlaczego? Nie dlatego że w Polsce faktycznie masowo dochodzi do pobić obcokrajowców, ale dlatego że kiedy już do nich dochodzi, polskie władze nie potępiają ich bezwzględnie i bezwarunkowo tak, jak chociażby brytyjscy ministrowie potępili ataki na Polaków. Albo milczą, albo próbują sprawę bagatelizować, co, jak się okazuje, może odpychać inwestorów. Wszystko się ze sobą łączy.
KW: Wróćmy do zagrożeń ze strony „trumpizmu”…
Trumpizm może się przejawić w dwóch formach. Po pierwsze w destabilizacji handlu. Trump już zapowiedział, że w dniu swojej inauguracji wycofa podpis Stanów Zjednoczonych pod tzw. Partnerstwem Transpacyficznym, czyli umową o wolnym handlu w regionie Pacyfiku. Głupota.
ŁP: Tego chcą jego wyborcy i nie tylko oni.
Ale to jest głupota! On chyba nie rozumie, że zarówno ta umowa, jak i umowa o wolnym handlu z Europą miały być skierowane przeciwko Chinom, które nie są stroną żadnej z nich. Myśl była taka: świat zachodni działa wspólnie, podpisuje traktat o partnerstwie i ujednoliceniu standardów, a następnie, kiedy to już się dokona, możemy negocjować z Chinami z pozycji siły, narzucając im nasze warunki.
Trump dużą część kampanii poświęcił krytyce Chin, a tu daje Chińczykom puste pole. Wycofuje się i zostawia próżnię. Władze w Pekinie zapewne śmieją się w kułak, bo kiedy tylko nowy prezydent to zrobi, oni wystąpią do tych wszystkich krajów z własną propozycją umowy, może nawet lepszą.
ŁP: A druga konsekwencja trumpizmu?
Jest jeszcze ważniejsza – to wzrost deficytu budżetowego Stanów Zjednoczonych, a w związku z tym wzrost stóp procentowych. Jeżeli ten wzrost nastąpi zbyt szybko, zdestabilizuje politykę pieniężną Unii Europejskiej. Europejski Bank Centralny nie może ignorować tego, co się dzieje po drugiej stronie Atlantyku. Gdy Amerykanie będą podwyższać stopy procentowe, EBC z pewnością nie będzie ich obniżał. Pojawiają się także zapowiedzi ograniczenia skupu tzw. złych aktywów od europejskich banków. A to z kolei oznacza poważne kłopoty dla włoskiego sektora bankowego i całej włoskiej gospodarki. Bez Włoch zaś trudno sobie wyobrazić strefę euro w tej formie co obecnie.
KW: Jakie to ma znaczenie dla Polski?
Cały wywiad znajduje się TUTAJ
Marek Belka
ekonomista i polityk, profesor nauk ekonomicznych. W 1997 r. i w latach 2001–2002 wicepremier i minister finansów, w latach 2004–2005 prezes Rady Ministrów, w latach 2010–2016 prezes Narodowego Banku Polskiego.
Karolina Wigura
szefowa Obserwatorium Debaty Publicznej Kultury Liberalnej. Adiunkt w Instytucie Socjologii UW.
Łukasz Pawłowski
publicysta i sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”, z wykształcenia psycholog i socjolog, doktor socjologii.
