Czy Polacy są zdrowym psychicznie społeczeństwem? Na jakie zaburzenia cierpimy najczęściej? Jaki wpływ miała na nas transformacja ustrojowa?
Łukasz Pawłowski: W jednym z wywiadów powiedział pan: „Z badań wynika, że jedna czwarta polskiego społeczeństwa w ciągu życia choruje na jakieś zaburzenie psychiczne”.
Andrzej Kokoszka: Ale to samo można powiedzieć o 48 proc. Amerykanów. Polskie badania pokazują, że w ciągu życia epizod depresji dotyka tylko 3 proc., a w USA 16–17 proc. ogółu społeczeństwa. Mniejszym problemem jest też uzależnienie od alkoholu – u nas dotyczy ponad 2 proc. społeczeństwa, u nich prawie 5. Zaburzenia lękowe ma blisko 10 proc. Polaków i blisko 30 proc. Amerykanów. Jesteśmy znacznie zdrowszym psychicznie społeczeństwem niż amerykańskie.
ŁP: Według danych udostępnionych niedawno przez ZUS, szybko wzrasta liczba zwolnień lekarskich wydawanych z powodu depresji.
AK: Pytanie, co rozumiemy przez depresję. Epizodów depresji w sensie klinicznym, kiedy mamy do czynienia z jednostką chorobową, jest w poradniach niedużo. Większość to zaburzenia lękowe i adaptacyjne. Objawy depresyjne mogą się pojawiać u osób, które nie spełniają kryteriów epizodów depresji, ale nie radzą sobie w życiu z powodów nieszczęścia i stosunkowo często współwystępujących zaburzeń osobowości.
Słowo „depresja” powoli zastępuje „smutek”, ludzie w życiu codziennym nie mówią już: „jest mi smutno”, „jestem przygnębiony”, „mam chandrę”, ale właśnie: „mam deprechę”. Pewnie jesteśmy narodem smutasów, ale nie jesteśmy narodem osób chorych na depresję.
ŁP: Czy ta większa zgłaszalność to dobry znak? Ludzie nie wstydzą się mówić o problemach ze zdrowiem psychicznym.
AK: To pozory. Depresja została zdestygmatyzowana, ale jednocześnie zbanalizowana. Ci, którzy naprawdę cierpią na depresję, mają przechlapane tak samo jak 40 lat temu. I tak samo nikt ich nie rozumie. Zatoczyliśmy koło.
Kiedyś miałem udzielić wywiadu jakiejś dziennikarce z magazynu kobiecego i chciałem opowiedzieć o mniej znanych jednostkach chorobowych, jak na przykład zespół stresu pourazowego czy lęk napadowy. Pani odmówiła, mówiąc, że to jest magazyn kobiecy i tam „nie piszemy o chorobach”. Zapytałem, dlaczego w takim razie widziałem w nim artykuł o depresji. Odpowiedziała: „Panie profesorze, depresja to nie choroba, każdy to miewa od czasu do czasu”.
ŁP: Ale czy uznanie istnienia depresji, nawet w tej zbanalizowanej formie, nie przekłada się na poprawę stosunku do tych prawdziwie chorych?
AK: Stosunek do osób prawdziwie chorych nigdzie nie jest dobry. Pamiętam swoją pierwszą wizytę w Stanach Zjednoczonych. W rozmowie z amerykańskim znajomym zachwycałem się, że tam każdy chodzi do psychoanalityka, a psychoterapia nie jest w żaden sposób stygmatyzowana. Szybko wyprowadził mnie z błędu. W rywalizacyjnym społeczeństwie każdy ukrywa wszelkie swoje słabości. „Tylko dwie grupy zawodowe – mówił – nie wstydzą się korzystania z pomocy terapeuty: artyści i nauczyciele akademiccy”.
ŁP: Korzystanie z pomocy psychologa nie jest symbolem wysokiego statusu społecznego?
AK: Tylko w filmach Woody’ego Allena. W naszym społeczeństwie panuje głęboki lęk przed chorobą psychiczną. Skutek jest taki, że wszystkich, którzy nam o tych chorobach przypominają, bo sami na nie cierpią, najchętniej wysłalibyśmy w kosmos. Nieprzypadkowo szpital psychiatryczny w Kobierzynie pod Krakowem nazywano „Houston” – od amerykańskiej centrali lotów kosmicznych.
Dziś stosunek do osób chorych psychicznie jest tak samo negatywny. Co więcej, w mediach zaczynamy utożsamiać choroby psychiczne z przestępczością – gdy ktoś popełnia poważne przestępstwo, natychmiast pojawia się sugestia, że być może powodem jest choroba.
ŁP: Jakie to ma skutki?
AK: Odpowiem pytaniem – ile, pana zdaniem, procent przestępstw seksualnych wobec niepełnoletnich jest dziełem osób z pedofilią?
ŁP: Nie wiem.
AK: Nieco ponad 30 proc.
ŁP: To znaczy, że resztę popełniają osoby „normalne”?
Cały wywiad TUTAJ
Andrzej Kokoszka
psychiatra i psychoterapeuta. Kierownik II Kliniki Psychiatrycznej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, Profesor Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej.
Jacek Santorski
psycholog, autor książki „Polska na kozetce” (wspólnie z Elizą Michalik), prowadzi Akademię Psychologii Przywództwa (APPx.pl). Profesor honorowy Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej, wykładowca Uniwersytetu SWPS.
Łukasz Pawłowski
sekretarz redakcji i publicysta „Kultury Liberalnej”. Z wykształcenia psycholog i socjolog, doktor socjologii. Twitter: @lukpawlowski.
