Z Jackiem Żakowskim rozmawia Helena A. Jędrzejczak
Helena A. Jędrzejczak: Zainspirowani Arabską Wiosną, w naszym Temacie Tygodnia pt. Co to takiego ta demokracja? zastanawiamy się nad kondycją tytułowej bohaterki. Przemiany na Bliskim Wschodzie trwają. Jednak z dzisiejszej perspektywy możemy już bezceremonialnie zapytać, skąd wiemy, ile warta jest owa demokracja.
Jacek Żakowski: Demokracja to system męczący, kosztowny, brudny, nieelegancki i w dodatku wymagający ciągłej pracy. Poza tym bardzo szybko pojawiają się problemy. Pierwsza rzecz to kwestie skłonności do udziału w demokracji i jej procedurach. U jednych są rozwinięte w większym stopniu, u innych w mniejszym, a nigdy w satysfakcjonującym. Druga rzecz to przygotowanie społeczeństwa do tego udziału – można tego oczywiście uczyć, można kształcić, ale to po pierwsze trwa, a po drugie zależy od czynników historycznych, kulturowych, religijnych. Trzecia rzecz to coś, co nazywam faktycznością – to, czy ludzie mają poczucie panowania nad otaczającą ich rzeczywistością. Wszystkie trzy elementy są zależne od warunków cywilizacyjnych. Ale choć różne są warunki i choć czynniki są tylko trzy – to wspólny wszystkim jest jeden element: zawsze coś nie działa. Demokracja ze swej natury po prostu jest niesatysfakcjonująca, skorumpowana, odbiega od opisanych i posiadanych wzorców. Ale lepszego ustroju nie znamy.
Czy w ogóle można powiedzieć, że demokracja może odnieść sukces?
Trudno mówić o sukcesie w potocznym tego słowa znaczeniu, bo powszechne odczucie „sukcesu demokracji” może nigdy nie nastąpić. Demokracja to ciągła niestabilność, ciągłe równoważenie, ale i ciągły brak równowagi. Gdy rozmawiamy o demokracji, musimy sobie uświadomić podstawowy problem. Składają się na niego trzy czynniki. Po pierwsze ludzie mają potrzeby demokratyczne – wiedzą, słyszeli, czują, że to jest dobry i pożądany system. Jednak – to drugi czynnik – demokracja to niepewność. By być świadomym obywatelem państwa demokratycznego, trzeba mieć świadomość nieusuwalności tej niepewności. I po trzecie – demokracja to nieustanne napięcie między równością i wolnością, między możliwościami a rzeczywistością. Jestem pewien, że kiedy demokracja wybuchła w takich krajach jak Polska, 90, ba!, nawet 99,9 proc. społeczeństwa w ogóle nie zdawało sobie z tego sprawy. Sądziliśmy, że to jest przejście od systemu, który jest po prostu ZŁY do systemu, który jest DOBRY. A tymczasem to było przejście od systemu, który miał liczne wady, często nie do zniesienia, ale w tych wadach był stabilny, do systemu, który per saldo jest lepszy, ale jego istotą jest brak stabilności. Stąd rozczarowanie transformacją, stąd poczucie oszukania, stąd przekonanie, że „nie o taką demokrację walczyliśmy”.
Rzeczywiście, to nie jest opis systemu, który może porywać tłumy… Skąd się bierze ta niechciana, ale konieczna niestabilność?
Demokracja rodzi – stale, bez przerw i wbrew temu, co niektórzy próbują wmawiać społeczeństwu – ciągłe napięcia ideowe. Niemal każda kwestia, każda podejmowana decyzja, każdy akt prawny czy wybór sposobu zarządzania – jest kwestią ideową. To od opowiedzenia się za danym rozwiązaniem ideologicznym zależą decyzje co do wyboru między realizacją np. interesów narodowych, państwowych albo korporacyjnych. To z idei wynikają przyjmowane rozwiązania. Trzeba stale sprawdzać, czy jakkolwiek się do tego przyjętego ideału i do posiadanego w głowie wzorca demokracji odnoszą.
Jakiś przykład odejścia od takiego noszonego w głowie wzorca demokracji?
Lista leków refundowanych. Dobrze, że Rzecznik Praw Obywatelskich wziął pod lupę całą tę procedurę. Bo tutaj nic nie pasuje do modelowej demokracji. Kryteria doboru leków są niejasne i nieznane obywatelom i przedsiębiorcom, których przecież dotyczą. A dostępność informacji o kryteriach, wedle których podejmowano decyzje, jest dla demokracji kluczowa. Debata publiczna była szczątkowa, nadużyciem jest powiedzenie, że się w ogóle odbyła – dwa listy to nie jest debata na miarę demokratycznego państwa europejskiego. Władza zasłaniała się szybkim tempem prac – to żenujące. Wreszcie – nie zostali ujawnieni lobbyści i realizowane interesy. Czyli fundament demokracji, jakim jest transparentność działań władzy, został jeśli nie zniszczony, to rozchwiany. I to w państwie, które w skali świata znajduje się raczej wśród tych bardziej demokratycznych.
Na czym polega konflikt ideowy, z którym mamy tu do czynienia?
Stworzenie listy leków refundowanych wydaje się działaniem pragmatycznym, związanym wyłącznie z zarządzaniem pieniędzmi i opieką zdrowotną. Jako takie jest przedstawiane przez polityków, a także – wielu dziennikarzy. Jednak to, czy godzimy się na konsekwencje, które ustawa powoduje, jest decyzją stricte ideową! Jest kwestią ideową to, czy na liście lepiej traktujemy leki dla dzieci czy dla starszych, dla zestresowanych przedsiębiorców albo biurokratów czy dla fizycznie wyczerpanych? Dla tych, których można jeszcze przywrócić do pracy, czy dla tych, którym można tylko ulżyć w cierpieniu. Tych, którzy jak Witold Gadomski są ideowymi przeciwnikami samej refundacji, bo ona podobno narusza poczucie odpowiedzialności za własne zdrowie i jest źródłem marnotrawstwa, trzeba zapytać: na śmierć i cierpienie ilu osób możemy się jako społeczeństwo zgodzić w imię odpowiedzialności każdego za siebie, oszczędności czy ekonomicznej efektywności? W jaki sposób będziemy ją obserwowali? W jakich warunkach ci ludzie mają umierać lub cierpieć, jeżeli nie będzie ich stać na leczenie? Czy ich cierpienie powinno być z punktu widzenia efektywności ekonomicznej i pedagogicznej eksponowane, czy powinni się męczyć w odosobnieniu? Czy tej efektywności nie zakłóci, gdy ktoś poda choremu szklankę wody? Czy to powinno być niedozwolone, bo jest niepraktyczne? Pytania wydają się może radykalne, ale dopiero w ich radykalizmie widać wartości, które stoją za demokratyczną polityką, nawet gdy mówi się o sprawach pozornie logistycznych. I takie „pragmatyczne przebieranki” trzeba obnażać.
Mówi pan o niedociągnięciach, mówił pan o konflikcie ideologicznym, ale wspomniał pan także o wzorcach. Jak wytyczać kierunek przemian?
Właśnie, kierunek. Kiedy my, Europa Środkowa, przechodziliśmy transformację ustrojową, mieliśmy jasne wzorce i kierunek marszu. Wiedzieliśmy, że chcemy stać się tacy jak mityczny nieco Zachód, z jego wolnościami i poziomem życia. Tak samo było w wypadku powojennych Niemiec, które trzeba było zdemokratyzować – więc stare demokracje zabrały się za to, uporządkowały Niemcy, napisały im konstytucję, pokazały, jak jej używać, i wciągnęły je we wspólny projekt działań. Udało się znakomicie.
Czy mamy więc uniwersalną, zachodnioeuropejską receptę, dzięki której w innych częściach świata też uda się znakomicie?
Nie. A przynajmniej – nie wiemy tego. Z tym, co dzieje się w Afryce Północnej, Rosji czy nawet Chinach, jest problem. Bo proces demokratyzacji można zakończyć, gdy gdzieś „w okolicy”, bliższej lub dalszej, funkcjonuje względnie stabilna demokracja, stanowiąca wzorzec i cel do osiągnięcia. A teraz mamy kryzys w tzw. starych demokracjach (Anglia, Stany, Francja), więc to, do czego dzisiejsze demokratyzujące się społeczeństwa miałyby dążyć, jest trudno definiowalne. Być może, kiedy już przejdą przez demokratyczne przemiany, znaczenie słowa „demokracja” będzie zupełnie inne niż dziś!
Czy mamy więc jakąkolwiek szansę na to, że współczesne rewolucje kiedyś się zakończą?
Z całą pewnością tak. Ale nie wiadomo kiedy i z jakim skutkiem. Ruch „Occupy Wall Street” pokazuje całą głębię i złożoność tego problemu. Problemu, o którym ja słyszę i mówię od półtora pokolenia, a jest jeszcze starszy. Ten deficyt stale się pogłębia, choć mamy procedury, które mogą i powinny mu przeciwdziałać, takie jak deliberacje czy próby zwiększenia zaangażowania, partycypacji obywatelskiej. Nie oszukujmy się – nawet dla nas to nie jest nowy problem! Pamiętam wizytę Ralpha Dahrendorfa. Warszawa, bodaj 1994 rok, Sala Lustrzana w Pałacu Staszica, zachłyśnięcie wolnością, demokracją, transformacją. A on mówi, że wita nas w świecie demokracji i kapitalizmu, który właśnie umiera. Siedziałem, patrząc w twarze prawdziwych kolosów, twórców demokracji, autorytetów – Mazowieckiego, Geremka. I widziałem kompletne zaskoczenie, niedowierzanie. Dziś, kiedy pyta mnie pani o receptę na zakończenie rozpoczętych arabskich rewolucji, mam dla nich przesłanie Dahrendorfa. Tyle że do którejś potęgi.
* Jacek Żakowski, dziennikarz Tygodnika „Polityka”.
** Helena Jędrzejczak, współpracuje z „Kulturą Liberalną”.
*** Wywiad ukazał się 10 stycznia 2012 r. w Kulturze Liberalnej nr 157. Całość rozmowy - CZYTAJ TUTAJ
Komentarze