„Znam Jarosława Kaczyńskiego dość dobrze i wydawało mi się, że inteligencja jest mechanizmem zabezpieczającym przed błędami. Osoby inteligentne pewnych rzeczy nie robią. Widać nie znam się na ludziach”.
Łukasz Pawłowski: Jakich zmian oczekiwała pani od PiS-u po dojściu do władzy?
Jadwiga Staniszkis: Oczekiwałam innej sekwencji działań. A ponieważ w PiS-ie – w odróżnieniu od PO – jest wielu ludzi naprawdę kompetentnych, wydawało mi się, że wszystko będzie bardziej racjonalne i mniej nasycone emocjonalnie. Tymczasem partia sama sobie utrudnia realizację tego i tak trudnego planu wychodzenia z rozwoju zależnego, który nie dość, że wymaga zmian instytucjonalnych, zmian prawa i polityki inwestycyjnej, to jeszcze może budzić realny opór na Zachodzie.
Co konkretnie jest robione źle?
Niepotrzebne jest zawłaszczanie państwa. Te działania są znakiem niesamowicie archaicznej koncepcji władzy, przekonania, że władzę ma się wówczas, gdy ktoś się nas boi, a sama władza to przede wszystkim kwestia statusu, widoczność, symbole, pokazywanie, że można sobie pozwolić na wiele i nikt nie może tego przerwać. Porażające są dwie rzeczy – po pierwsze fakt, że ktoś, kto dzisiaj zajmuje się polityką, tak może rozumieć władzę, bo władza to przede wszystkim zdolność uzyskiwania założonych celów. A po drugie, że to się ludziom podoba.
I z tego powodu rosną notowania PiS-u?
Nie tylko. Są jeszcze oczekiwania socjalne. Ludzie nie wierzyli, że obietnice rządu – takie jak ustawa 500+ – zostaną spełnione. Polacy są znacznie biedniejsi, niż to wynika ze statystyk. W badaniach dochodów i majątku nie chwyta się tego klimatu beznadziei, który panuje w wielu polskich miasteczkach i wsiach, zwłaszcza na terenach dawniej uprzemysłowionych.
Członkowie PiS-u i ludzie popierający rząd uzasadniają wszystkie kontrowersyjne działania mówiąc, że to „czyszczenie przedpola”, podporządkowywanie sobie instytucji, które mogłyby zablokować „dobrą zmianę”. Tak jest tłumaczony konflikt z Trybunałem Konstytucyjnym, tak również tłumaczona jest czystka w służbie cywilnej.
Niezależności służby cywilnej nie szanowały też poprzednie rządy, ustawiając konkursy. Ale w racjonalnym projekcie nie można dla usprawiedliwienia swoich działań używać argumentu, że „przed nami też tak robiono”. Prawo i Sprawiedliwość zostało wybrane, żeby to zmienić. Oczekiwałabym też deklaracji, że nie będzie się upartyjniało państwa, bo na to PiS nie ma kadr.
Minister skarbu, Dawid Jackiewicz, podczas spotkania z działaczami PiS-u miał powiedzieć, że przy obsadzaniu stanowisk w spółkach skarbu państwa „nie kwestie CV są najważniejsze, ale lojalność”.
Nie znam tej wypowiedzi, kiedy jednak obserwuję sam proces, widzę błędy, które od dawna są grzechem polskiej polityki i różnych ugrupowań. Ale wydawało mi się, że tym razem to się nie zdarzy.
Dlaczego tak pani myślała?
Pomyliłam się. Po prostu miałam taką nadzieję. Znam Jarosława Kaczyńskiego dość dobrze i wydawało mi się, że inteligencja jest mechanizmem zabezpieczającym przed takimi błędami. Inteligentni ludzie – nie mówię: „przyzwoici” – pewnych rzeczy nie robią. Nawet ze względu na rachunek kosztów i korzyści, bo zło na dłuższą metę po prostu się nie kalkuluje. Po doświadczeniach poprzedniego rządu sądziłam, że postąpi inaczej. Ale przeważyły emocje i brak zaufania. Widać nie znam się na ludziach.
W jednym z poprzednich wywiadów nazwałam tę politykę „antykomunistycznym bolszewizmem” i w pełni to podtrzymuję. To maksymalizacja mylnie rozumianej władzy – nie jako siły sprawczej, nie jako zdolności wzbudzania szacunku, ale strachu. A także stawianie na wolę polityczną, a nie na prawo.
Krytyka płynąca z zagranicy nie pomoże?
Unia Europejska nic Polsce nie zrobi. Polska jest zbyt ważna. Ale PiS na pewno nie spodziewał się reakcji zachodniej Europy i Stanów Zjednoczonych. Obserwowałam uważnie w telewizji wystąpienie Beaty Szydło w Parlamencie Europejskim. Oni naprawdę nie rozumieją, że to co robią, to nie jest normalna praktyka politycznych zwycięzców. Lekkie traktowanie prawa i stawianie na pierwszym miejscu woli politycznej oraz materialnych zadań jest głęboko – może nie putinowskie – ale głęboko wschodnie. I to na Zachodzie był szok – okazało się, że Polska jest jednak po drugiej stronie, że przesunęła się na Wschód, a może nigdy nie przesunęła się na Zachód.
W Polsce panuje przekonanie, że dla zachodniej Europy zawsze byliśmy Wschodem. Pani twierdzi, że Zachód miał nas jednak za „swoich”?
Miał nas za przesuwających się wyraźnie w ich kierunku. Co więcej, nawet jeżeli po części dalej byliśmy Wschodem, to nie takim w wydaniu bolszewickim. My sami mieliśmy siebie za Wschód niewinny. Natomiast obecne tłumaczenie się PiS-u z powyborczego zachowania, że tak się robi, kiedy się wygrywa, niszczy ten wizerunek. Absolutnie niepotrzebnie burzy się też oparte na micie „Solidarności” poczucie zobowiązania, które Zachód miał wobec nas.
I nikomu to w PiS-ie nie przeszkadza?
Cały wywiad TUTAJ
Jadwiga Staniszkis
profesor socjologii.
Łukasz Pawłowski
sekretarz redakcji i publicysta „Kultury Liberalnej”.
