„Problem wszystkich innych partii polega na tym, że one są mono. Nasze ugrupowanie jest kolorowe i naprawdę reprezentuje obywateli, każdy aspekt” – poseł Kukiz’15 o swoich politycznych ambicjach, relacjach Kościoła z państwem i stosunku do uchodźców.
Łukasz Pawłowski: Było warto?
Piotr Liroy-Marzec: Czy było warto, będę mógł stwierdzić dopiero za jakiś czas. Ale w ciemno można powiedzieć, że cokolwiek by się tutaj nie wydarzyło, walczymy o lepsze jutro, o to, żeby gdzieś tam temu „systemowi” wykraść coś dla obywateli. W niektórych aspektach nieźle nam idzie, mimo że rządząca partia ma większość.
Kończy się zwykle tak jak podczas ostatniego głosowania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Żaden z pomysłów opozycji nie jest uwzględniany.
Przeważnie tak się kończy, takie są prawa demokracji, nic na to nie poradzimy. Pierwszy raz jedna partia ma większość, rządzi i musimy się z tym pogodzić. Słabą tego stroną jest to, że rządzącą partia bardzo często w ogóle nie jest zainteresowana jakimikolwiek dobrymi pomysłami ze strony opozycji. Oczywiście robią to, co uważają za słuszne, ale w wielu aspektach, umówmy się, ławka PiS-u jest dość krótka i ze specjalistami jest krucho. To mi się nie podoba – lepiej coś spieprzyć, niż kogoś posłuchać.
Wy próbowaliście być czymś pomiędzy opozycją i…
My nie próbujemy, my robimy…
Podczas ostatniego posiedzenia sejmu, kiedy Władysław Kosiniak-Kamysz dziękował partiom opozycyjnym za współpracę w pracach nad ustawą o TK i podziękował wam, ktoś krzyknął z sali: „Kukiz to nie opozycja!”.
Krzyczeć każdy potrafi, mówić można wszystko, tak samo jak napisać można wszystko. Jeżeli mamy wyrwać coś dla obywateli, to dogadamy się nawet z diabłem. Natomiast ludzie, którzy robią dzisiaj te złe procedury, będą musieli z tym żyć. Tylko niektórzy z nich mają totalnie w dupie, czy ludzie dookoła nich w blokach będą mieli jakieś problemy, czy nie będą mieli, bo ich to nie za bardzo dotyczy. My nie uprawiamy tej polityki brudnej; tej, której nikt nie lubi. My chcemy pomóc ludziom.
Skoro mówimy o celach w polityce, przed wyborami mówił pan: „Ja wiem, po co idę, idę ich wszystkich wypieprzyć stamtąd na zbity łeb”. Słaby to program.
To znowu uproszczenie. Ja nie lubię tego rodzaju dziennikarstwa, słabo to o panu świadczy, niestety, w tym wypadku. Mam nadzieję, że pan potrafi więcej, niech pan wykrzesze z siebie więcej.
To pana słowa…
Co ja mam ich widłami wypieprzać?! Nie po to przyszedłem. Obserwujecie mnie od początku, jak ja się zachowuję, co robię i jak traktuje ten urząd. Nie chodziło tylko o to, żeby wypieprzyć ludzi nie wiem… z kopa, tylko przełamać ten system. Nie lubię obecnej polityki, tak jak większość obywateli. Jestem zmęczony tą wojną, która trwa od 26 lat. W momencie, kiedy by tutaj się odświeżyło, przyszły zupełnie nowe ugrupowania, to by było coś dobrego.
Przecież ugrupowania się zmieniły. Do sejmu weszły Kukiz’15 i Nowoczesna.
To kwestia ludzi. Dlatego bardzo zależy mi na tym, żeby młodzi inicjowali więcej ruchów związanych z polityką. I do tego ich namawiam na koncertach, w sejmie, w moim regionie. Nawet ja już jestem stary, mam 45 lat w tym roku. O to mi chodzi, żeby odświeżyć to wszystko, żeby coraz młodsze ekipy pojawiały się w sejmie. Dlatego, choć to nie jest system doskonały, popieram Jednomandatowe Okręgi Wyborcze. Wtedy powstaną partie niewodzowskie, a konkurować ze sobą będą ludzie, nie partie. Przykładem na to jest Wielka Brytania, gdzie w momencie, kiedy partia sobie nie radzi – to jest błąd szefa i go zmieniają.
Nie do końca. To jest też kwestia kultury politycznej, tego że ktoś potrafi odejść i uznać, że przegrał. A JOW-y wcale nie spełniają waszych nadziei. Pan mówi, że wtedy konkurują ze sobą ludzie, a nie partie. Ale przecież ci ludzie skądś się biorą. Ktoś decyduje, czy dany człowiek dostanie miejsce bezpieczne, czyli gwarantujące wygraną, czy nie. I tym kimś są liderzy partyjni. Poza tym, często kończy się tak, że w okręgach, w których dominują np. konserwatywni wyborcy, partie liberalne w ogóle nikogo nie wystawiają i nie ma żadnej konkurencji.
Ale jest poseł, który reprezentuje dany region. I za każdym razem wybrany z danego regionu polityk, poseł, musi się liczyć ze zdaniem wyborców, przez co w danym regionie dba się o ludzi. I o to chodzi, przecież tego chcemy w Polsce, a nie ciągłego udawania, kiedy tak naprawdę wyborca jest potrzebny, czyli tylko wtedy, kiedy są wybory. A w międzyczasie nie robi się nic.
Można np. skrócić kadencję posłów – wtedy będą się musieli starać częściej.
Są różne sposoby. Żaden z nich nie jest idealny, ale Polska potrzebuje sprawdzenia. Nie nauczysz człowieka grać na gitarze, jeśli mu nie dasz gitary. Dajmy więc Polakom JOW-y, bo nigdy tak naprawdę nie mieliśmy szansy sprawdzić, jak ten system będzie działał. Gorzej niż obecnie na pewno nie będzie.
To porównanie z gitarą nie jest dobre. Bo jak dać człowiekowi gitarę, to konsekwencje tego, że on się nie nauczy albo coś mu nie wyjdzie, są niewielkie. Natomiast nowa ordynacja, to bardzo poważna zmiana dla logiki funkcjonowania całego systemu.
No właśnie! Nam jest potrzebna poważna zmiana! Nie może pan mówić, że ludzie są za głupi, żeby samodzielnie podejmować decyzje.
Ale czy ja mówię, że ludzie są za głupi?
Może wypływać taki wniosek…
A teraz ludzie podejmują decyzje niesamodzielnie? Jak Paweł Kukiz zyskał popularność, to dostał niemal 9 proc. poparcia i jesteście w parlamencie. Jakby był system JOW-ów, to by was nie było.
Pan akurat nie jest jasnowidzem i nie wie pan, jak ludzie by zareagowali i jak będą reagować na ugrupowania obywatelskie. Przebudowa systemu wyborczego spowoduje przebudowę systemu partyjnego.
No i zostaną dwie dominujące partie, jak w większości krajów, gdzie obowiązują JOW-y.
Ale to nie będą te same partie, które dzisiaj są! Nie będzie tak, że szef będzie sobie mówił: „Ty będziesz pierwszy, ty będziesz drugi, a ty mi się nie podobasz w ogóle, więc ciebie nie będzie”. W takim systemie nie ma „jedynek”. W regionie wygrywa najlepszy – najlepszy bierze wszystko.
No ale są też „spadochroniarze”, przysyłani w teczkach z centrali.
Nie ma świata idealnego.
Pomówmy o referendach, które także pan popiera. Co jest dobrego w referendach? Bo ja, szczerze mówiąc, wiele dobrego nie widzę.
Oczywiście dzisiaj te referenda nie działają, bo wymyślono je sprytnie – próg frekwencji jest absurdalnie wysoki. W normalnym świecie ja jako obywatel powinienem mieć to prawo, żeby w najważniejszych rzeczach, choćby światopoglądowych, decydować sam, ponieważ one dotyczą mnie.
Taki system nie będzie działał – raz po raz będziemy mieli referendum.
Nie trzeba co chwila robić referendów.
Maciej Maciejowski, asystent posła: Można zrobić dwa razy w roku zbiorcze. Przecież można zadać więcej niż jedno pytanie.
Mogą być nagłe referenda, kiedy są sprawy bardzo newralgiczne…
A kto decyduje o tym, które sprawy są newralgiczne?
Kto decyduje? No, na referendum trzeba zebrać odpowiednią liczbę podpisów, którą ustala się i wtedy jest referendum. Przecież to obywatele decydują.
Viktor Orbán organizuje w październiku referendum w sprawie przyjmowania uchodźców. Wy też chcecie referendum na ten temat.
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
Piotr Liroy-Marzec
poseł Kukiz’15, muzyk, jeden z najpopularniejszych polskich raperów. W 1995 r. jego płyta „Alboom” sprzedała się w nakładzie ponad pół miliona egzemplarzy, co na polskim rynku jest rekordem w tym gatunku muzycznym. Czterokrotny zdobywca nagrody Fryderyka. Ma żonę i czworo dzieci.
Łukasz Pawłowski
sekretarz redakcji i publicysta „Kultury Liberalnej”.
