„Nie ubiegamy się o żadną akceptację. Jesteśmy wolnym narodem i demokratycznym państwem i nie musimy tego robić”, mówi Sekretarz Stanu ds. europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.
Łukasz Pawłowski: Co to jest „kontrrewolucja kulturowa”, której Polska wspólnie z Węgrami ma przewodzić w Europie?
Konrad Szymański: Byłem na spotkaniu w Krynicy, na którym Viktor Orbán wypowiedział te słowa. Chodziło o zwrócenie uwagi na zmianę, która dokonuje się w Europie, a polega na tym, że narody, ale także różne grupy społeczne, oczekują większego poziomu kontroli nad procesem politycznym, szczególnie w UE. Wbrew dominującym oczekiwaniom z przełomu wieków, nie mamy do czynienia z linearnym procesem, w którym przyrost kompetencji na poziomie unijnym, ponadnarodowym jest jedynie kwestią czasu.
ŁP: To chyba jednak znacznie więcej niż proste stwierdzenie niezadowolenia ludzi ze zbyt ścisłej integracji. Popierający w tej kwestii Orbána Jarosław Kaczyński mówi o oparciu Unii Europejskiej na innych wartościach, a kiedy indziej stwierdza, że jedyną alternatywą dla katolicyzmu jest nihilizm – to w ogóle nie pasuje do budowania wspólnoty europejskiej opartej na zróżnicowanych państwach. Raczej grozi jej rozpadem.
Katolicyzm czy chrześcijaństwo jest jedną z kluczowych przesłanek kultury europejskiej, w tym integracji. Dziś coraz bardziej marginalizowaną, coraz częściej postrzeganą jako problem, coś, co budzi podejrzenia z punktu widzenia rzekomo świetlanej europejskiej przyszłości. Najbardziej jaskrawym przejawem tej tendencji był kształt preambuły do, ostatecznie odrzuconej, konstytucji europejskiej, gdzie nie znalazło się żadne odwołanie do chrześcijaństwa. To absurdalne i trudne do zrozumienia. Jak można było wyrzucić najważniejsze 2 tys. lat europejskiej filozofii, historii, estetyki?!
Karolina Wigura: Twierdzi pan, że obserwujemy dziś w Europie odwrót od zacieśniania integracji na rzecz chęci przywrócenia większej kontroli na poziomie państwowym. Rzeczywiście, jest możliwe, że Unia Europejska będzie zmieniać się w tym kierunku. Pytanie tylko, czy w tej nowej Unii znajdzie się miejsce dla Polski. Kandydat na prezydenta Francji, z dużymi szansami na sukces, Alain Juppé, nie tak dawno powiedział, że tylko kraje, które podzielają wartości europejskie, „będą mogły uczestniczyć w budowie przyszłej UE”. Polski i Węgier do tej grupy nie zaliczył ze względu na podejście do praw kobiet i kwestii uchodźczej. Czy pana to nie niepokoi?
Na pewno istnieje problem szukania kozła ofiarnego winnego kryzysów, które toczą Europę. Każdy – poczynając od najwcześniejszego dzieciństwa – szuka przyczyn wszędzie, tylko nie u siebie. A tymczasem źródła tych problemów, które ma dziś Europa, biją poza Europą Środkową. Byłem więc zdziwiony, że tak poważny polityk jak Alain Juppé pozwala sobie publicznie na snucie tego rodzaju rozważań.
KW: Jak jednak odpowiedziałby pan na te słowa?
Europa jest oparta o rożne odczytania tych samych wartości. Nie kłócimy się o znaczenie takich wartości, dóbr jak rządy prawa, wolności osobiste i polityczne, ale rozumiemy je różnie. Nie istnieje sztywny kanon interpretacji wartości europejskich, bo gdyby tak było, potrzebny byłby również jakiś „papież”, który ostatecznie by je interpretował i ewentualnie z takiej homogenicznej Europy wykluczał. Nie pomogłoby to Europie.
A zatem taki sposób myślenia, jaki prezentuje Alain Juppé, może sprowadzić na nas polityczną katastrofę. Z trudem osiągnęliśmy stan zjednoczenia kontynentu na dużą skalę i z łatwością możemy to stracić przez różne pomysły, których wspólnym mianownikiem jest budowanie sentymentalnej, komfortowej i małej „Europki”. Rozumiem, że w chwilach kryzysu ludzie mają potrzebę zamknięcia się w niewielkich wspólnotach, ale to postawa politycznie nieodpowiedzialna i w żaden sposób nie poprawia naszej sytuacji.
Poglądy np. premiera Włoch, Matteo Renziego, oraz byłego przewodniczącego UKIP, Nigela Farage’a, są całkowicie różne, ale ich propozycje zbudowania nowej, mniejszej UE z jednej strony oraz Brexitu z drugiej prowadzą do takich samych skutków: zdekomponowanej Europy bez żadnego znaczenia politycznego na świecie. Nie sądzę, by to było dla nas korzystne – zarówno Brexit, jak i demontaż Europy w imię rzekomo europejskich wartości.
KW: Kraje członkowskie Unii nie powinny wzajemnie traktować się z góry – to jasne. Ale obok politycznych ideałów są jeszcze realia. Alain Juppé wyraził przecież sentyment obecny szerzej na Zachodzie, mający źródło w rosnącym zniecierpliwieniu krajami tzw. nowej Europy, które zdaniem części zachodnich polityków najpierw bardzo skorzystały na członkostwie w UE, zaś teraz, w chwili kryzysu, zawodzą.
A pani zdaniem realia polegają na tym, że Alain Juppé zafunduje nam Europę, której jedność będzie zbudowana na „prawie” do aborcji na życzenie? Śmieszne. Niezwykle wąska i płytka interpretacja wartości europejskich.
KW: Panie ministrze, przecież tu nie chodzi wyłącznie o aborcję. Problem jest znacznie szerszy.
Alain Juppé wskazał właśnie na aborcję. Jeżeli ktoś dobiera taki argument i stwierdza, że pewne państwo mu się nie podoba, ponieważ ma odmienny stosunek do imigracji, a inne mu się nie podoba, ponieważ ma inny stosunek do aborcji, to znaczy, że buduje intelektualne podstawy do wykluczenia z Europy ogromnych grup ludzi. Czy to jest odpowiedzialne? Nie, to niezwykle płytka retoryka polityczna. Gdybyśmy mieli traktować słowa Juppégo serio, to znaczyłoby, że jedność Europy ma się wyrażać w pełnej dostępności aborcji. Takie wypowiedzi to liberalna bigoteria.
ŁP: Niespecjalnie liberalna. Alain Juppé jest przecież politykiem Partii Republikańskiej, czyli francuskiej prawicy. Jego słowa pokazują, jak bardzo odległe są poglądy polskiego rządu od poglądów partii prawicowych w Europie Zachodniej. Podobnie jest w przypadku brytyjskiej Partii Konserwatywnej, dla której pewne przekonania wyrażane przez polskie władze – np. dotyczące stosunku do migrantów czy homoseksualistów – są absolutnie nieakceptowalne. Jak w związku z tymi różnicami widzi pan miejsce PiS-u na europejskiej mapie politycznej, z kim Prawo i Sprawiedliwość chce współpracować?
Cały wywiad TUTAJ
Konrad Szymański
prawnik, w latach 2004–2014 poseł PiS-u do Parlamentu Europejskiego. Obecnie Sekretarz Stanu ds. europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów ds. przygotowania Szczytów Rady Europejskiej.
dr Karolina Wigura
szefowa działu politycznego „Kultury Liberalnej”. Adiunkt w Instytucie Socjologii UW. Autorka książki „Wina narodów. Przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki”.
dr Łukasz Pawłowski
sekretarz i publicysta redakcji „Kultury Liberalnej”. Z wykształcenia psycholog i socjolog, doktor socjologii. Pisze o polskim i amerykańskim życiu politycznym.
