„Część ludzi – tak w Polsce, jak i w Stanach Zjednoczonych – uważa po prostu, że czasami dobrze jest przywalić tym drugim. A to bardzo groźna postawa”.
Jarosław Kuisz: Koniec 2016 roku skłania do politycznych podsumowań. Pod koniec rządów Platformy kibicowała pani „dobrej zmianie”. Co po ponad roku rządów partii Jarosława Kaczyńskiego zapisałaby pani po stronie plusów, a co – minusów?
Irena Lasota: Kibicować to można na meczu, krzycząc: „Legia górą!”.
Ale nie była pani w tym sporze obojętna…
Jest różnica między kibicowaniem a mówieniem, że potrzebna jest zmiana. Platforma przecież sama też mogła się zmienić. Ujawnienie taśm z nagraniami polityków PO w połączeniu z innymi informacjami na temat Polski złożyło się na powstanie obrazu bardzo dużej korupcji – która, niestety, jest w świecie czymś normalnym – ale też zbyt dużej tolerancji dla korupcji, przede wszystkim ze strony mediów. Kiedy mówię „korupcja”, mam na myśli nie tylko pieniądze, ale też styl sprawowania władzy. Pod koniec rządów PO media w ogóle nie reagowały na to, co się działo po stronie rządzącej, a sama Platforma zachowywała się tak, jakby opozycja w ogóle nie istniała.
Do zeszłego roku jeździłam do Polski często, 2–3 razy w roku, i podczas tych pobytów dużo czasu spędzałam poza Warszawą i innymi dużymi miastami. Wystarczyło pojechać na wieś lub do małych miasteczek, żeby zetknąć się z biedą i… takim przygniatającym poczuciem braku perspektyw. W Warszawie nikt tego jednak nie zauważał. Wszędzie jest tak, że z czasem władza przestaje widzieć, co się naprawdę dzieje. Podam panu przykład. Byłam niedawno na spotkaniu z trzema zadowolonymi z siebie panami, którzy twierdzili, że to właśnie oni „zamknęli” Związek Radziecki. Byli to pierwszy przywódca Białorusi Stanisłau Szuszkiewicz, pierwszy prezydent Ukrainy Leonid Krawczuk oraz występujący w imieniu nieżyjącego Borysa Jelcyna, jego dawny bliski współpracownik, Gienadij Burbulis. Ostatecznie nie zadałam tego pytania, ale chciałam ich spytać, czy wiedzą, co wydarzyło się 23 stycznia 1991 r. Moim zdaniem żaden z nich nie potrafiłby odpowiedzieć na to pytanie, chociaż każdy zwykły Rosjanin, Uzbek czy Ukrainiec powiedziałby, że to dzień, kiedy Związek Radziecki zabrał im wszystkie ich pieniądze. Dla nich tak właśnie skończył się ZSRR. To kolejny przykład różnicy między tym, co widzi władza, a co widzą ludzie.
Jak pani ocenia reformy wprowadzone przez rząd PiS-u w Polsce? Materiału do oceny nie brakuje – ogromne transfery socjalne, zmiany w edukacji, prawie, gospodarce…
Na doroczną konferencję Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego w Waszyngtonie przyjechał wicepremier Mateusz Morawiecki. Byłam na kilku jego spotkaniach ze światowej klasy ekonomistami. Wszyscy byli pod wielkim wrażeniem rozmów i danych przedstawionymi przez Morawieckiego, których nie znali lub do których nie mieli dostępu.
Na przykład?
Padło na przykład pytanie o to, czy Polska oddala się od Unii Europejskiej. Morawiecki pokazywał, że Polska ma jeden z najwyższych w Europie wskaźników poparcia dla Unii. To oczywiście nie oznacza akceptacji dla wszystkich decyzji Brukseli, ale z pewnością Polska nie jest na granicy Brexitu.
Polską polityką wstrząsają od 12 miesięcy istotne dla kształtu państwa spory, choćby o Trybunał Konstytucyjny.
W moim przekonaniu Trybunał Konstytucyjny to była bomba podłożona przez PO, a PiS na nią radośnie wkroczył. Co więcej, po drodze dodał jeszcze jakieś miny, czego skutkiem był wybuch zupełnie nieproporcjonalny do samego problemu, który dodatkowo zaćmił jeszcze to, co w Polsce jest najważniejsze, czyli reformę prawa i pytanie o rolę prawników.
Co ma pani na myśli?
Przez ostatnie ćwierć wieku dziwię się, że z wyjątkiem kilku głosów, i to zwykle starych dysydenckich adwokatów, bardzo mało mówiło się o tym, że polskie prawo jest skorumpowane już na poziomie uczenia.
Skorumpowane?!
Tak, używam tego słowa w szerokim znaczeniu. Korupcja w systemie prawnym to uczenie prawników, że podlegają władzy, a nie konstytucji i kodeksowi karnemu. Chodzi o to, że sędziowie, prokuratorzy, adwokaci nie mają poczucia godności i autonomii. Porównuję to z sytuacją w Stanach Zjednoczonych, gdzie nawet szeregowy sędzia może zachować niezależność i postawić na swoim. Przeszłam przez kilka procesów w Polsce i widziałam wielu odważnych sędziów, którzy nie byli jednak w stanie wykonać tego ostatniego kroku ze względu na ograniczenia polityczne. Pytałam, co takiego może im grozić – otóż na przykład to, że przez kolejne lata kariery będą oddelegowani do najbardziej banalnych spraw. Rozmawiałam też wielokrotnie ze studentami prawa. Pytałam, czy na studiach uczy się ich, że jako przyszli sędziowie, adwokaci, prokuratorzy są jednym z najważniejszych filarów demokracji. Myśleli, że zwariowałam.
Spór o Trybunał Konstytucyjny przesłonił wszystkie te problemy. Zamienił się w mecz piłki nożnej – patrzymy tylko na to, kto komu strzelił gola. Czy nie można znaleźć w Polsce kilku prawników, którzy w niepolityczny sposób wypowiedzą się na temat nie tylko Trybunału, ale i innych ważnych, konstytucyjnych spraw?
Namiętności do „strzelania goli” są tak mocne, że nawet gdy ktoś stara się wypowiadać neutralnie, to zależnie od zaproponowanej konkluzji – natychmiast zostaje ustawiony na pozycji politycznej. A zatem nawet tych kilku „sprawiedliwych” natychmiast trafiłoby do którejś z dwóch drużyn piłkarskich. Co więcej, Jarosław Kaczyński ma pewną wizję prawa, w której elementy siłowe, grupy nacisku, lobbing zajmują bardzo istotne miejsce. Mówiąc w pewnym uproszczeniu, lider PiS-u chyba w ogóle nie wierzy w neutralność prawa. Jak się wydaje, jego zdaniem prawo jest zawsze uchwalane w czyimś partykularnym interesie, a instytucje, w tym Trybunał Konstytucyjny, także są zawsze obsadzane według klucza partyjnych korzyści. Niektórzy liczyli jednak, że rolę mediatora między obozami partyjnymi będzie pełnił prezydent Andrzej Duda, doktor nauk prawnych…
Cały wywiad TUTAJ
Irena Lasota
publicystka, wydawca, działaczka społeczna, dyrektorka Fundacji na rzecz Demokracji w Europie Wschodniej (IDEE) w Waszyngtonie. Stała współpracowniczka „Plusa Minusa”, dodatku do weekendowego wydania „Rzeczpospolitej”.
Jarosław Kuisz
redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.
